Forrás: 444.hu | Csurgó Dénes | 2022.10.15.

Timothy Garton Ash az Oxfordi Egyetem történész professzora fél éven belül másodszor jár Budapesten, most a Szólásszabadság című könyvének magyar kiadása alkalmából, így fél év után ismét lehetőségünk volt beszélgetni a háború állásáról és annak európai politikai hatásairól.

A professzort az orosz-ukrán háború alakulásáról kérdeztük, és arról, merre tolja az európai integrációt ez a háború. Szóba került az is, mit érhet el Orbán a szankciók elleni kiállásával, mekkora lehet a háború támogatottsága az orosz társadalomban, és hogy Európa már háborúban áll-e Oroszországgal.

Timothy Garton Ash a modern közép-kelet-európai történelem nagy szakértője, aki rendszeresen publikál a Guardian és más lapok hasábjain, többek között a magyar politikáról is. Tudását még Orbán Viktor is elismerte, amikor a Szamizdatnak nevezett propagandairatának egyik számában vitába szállt a professzorral. Szólásszabadság című könyve 2017-ben jelent meg angolul.

Majdnem napra pontosan fél éve beszélgettünk utoljára, akkor, április elején a háború még nem tartott két hónapja sem, Magyarországon éppen túl voltunk a választásokon. Nagyon sok minden változott azóta. Hogy látja, merre tart most a háború Ukrajnában?

Ki gondolta volna, hogy az 1945 óta legnagyobb háború Európában még mindig dúl majd, ennyi hónap és ennyi áldozat után. És nincsenek arra utaló jelek, hogy egyhamar véget érne. Én már meg vagyok győződve róla, hogy Ukrajna katonai szempontból képes megvédeni magát, és talán még több területet vissza tud foglalni. A legnagyobb félelmem a gazdasági összeomlás. Az ukrán gazdaság rettenetes állapotban van, Putyin most már a civil infrastruktúrát, az energiaellátást és termelést vette célba. 13 millió ember vagy elhagyta az országot, vagy az országon belül volt kénytelen elhagyni az otthonát. És havonta 5 milliárd dollárra lenne szükség, hogy ne omoljon össze a költségvetés, ezt az összeget pedig nem kapja meg, az EU-tól semmiképp.

A legnagyobb félelmem az, hogy miközben katonai szempontból Ukrajna meg tudná nyerni a háborút, gazdasági szempontból elveszíti, és rettenetes állapotba kerül.

Ami a nagy képet illeti, a háború mindent megváltoztat. Teljesen átírja, hogy mit gondolunk, mit fog az EU lépni a következő 10-20 évben. Az egyik legérdekesebb jele ennek Olaf Scholtz német kancellár beszéde volt, amelyet augusztus végén tartott Prágában. Február 24 előtt Scholtz teljesen ellenezte az EU további keleti bővítését. Prágában már azt mondta, hogy az EU következő nagy projektje Ukrajna, Grúzia, Moldova és a Nyugat-Balkán uniós belépése.

Ez egy teljesen új agendát jelent az EU számára, amelyben párhuzamosan zajlik a bővítés és a mélyítés, mert az uniós nem lenne működőképes, ha mélyítés nélkül halad a bővítés. Mindennek komoly következményei lesznek Magyarország számára, hiszen pont Orbán mutatja, miért van szükség az EU bővítés mellett a mélyítésre is.

A legutóbbi interjúnkban azt mondta, hogy Németországtól függ, milyen irányba fejlődik tovább az európai integráció. Hogy látja, mostanra kialakult egy egyértelmű irány Németországban, hogy merre kell az integrációnak haladnia?

Képzeljen el valakit, aki egy nap arra ébred, hogy rájön, hogy szinte mindent rosszul csinált az elmúlt tíz évben és hogy a rossz emberrel él együtt. Nagyjából ilyen helyzetben van most Németország. A német kormánynak alapvetően át kell gondolnia nemcsak az Oroszországgal való viszonyát, de azt is, hogy eddig mindig a gazdaságpolitikai kérdéseket helyezte előtérbe, illetve hogy elég csak a gazdasági kérdésekkel foglalkozni.

Már nagyon sok mindent át is gondoltak, de hosszú még az út. Úgy látom, hogy elméletben már ráébredt a német kormány, hogy mit kellene tennie, erre utal Scholtz már emlegetett beszéde és Robert Habeck zöldpárti gazdasági miniszter kijelentései is. De még messze vagyunk attól, hogy legyen egy kész stratégia.

Meg lehet teremteni a konszenzust egy ilyen, az uniót párhuzamosan bővítő és mélyítő stratégia mögött?

Ez itt a kérdés. Nézze, Európa történetében mindig az volt a legnagyobb talány, talán a római birodalom óta, deNagy Károly óta biztosan, hogy miként lehet megtalálni az egyensúlyt az egység és a sokszínűség között. Ha túlságosan az egyik vagy másik felé tolódik a hangsúly, a rendszer szétesik. És ha belegondolunk, nem pontosan ugyanezzel kell most az EU-nak is szembenéznie? Látjuk, hogy szükség van nagyobb egységre, például változtatni kell a több kérdésben kell a minősített többség elvén szavazni az Európai Tanácsban, így Orbánt le lehet szavazni például a szankciók kérdésében. De ez azt is jelenti, hogy Emmanuel Macront ugyanúgy le lehet szavazni más ügyekben.

Mindeközben pedig egyre erősödik a nacionalizmus, elég csak Olaszországra gondolni, ahol most választották meg miniszterelnöknek Giorgia Melonit. Vagy Lengyelországra, ahol Jaroslav Kaczyński nemrég azt mondta, hogy az EU maszkja alatt Németország lapul.

Tehát egyszerre van szükség az egység és a sokszínűség erősítésére. Hogy merre fog fejlődni, az nem tudom. Azt tudom, hogy merre kellene, de hogy merre fog, azt nem.

Milyen perspektívája lehet a bővítésnek? Scholtz beszélt Grúziáról, Moldováról, amelyek mind nagyon közel vannak Oroszországhoz és nagyon eltérő fejlettségi szinten vannak, mint mondjuk az EU keleti tagállamai.

Nézze, a bővítés nem ott, hanem a Nyugat-Balkánon kezdődne. Észak-Macedónia 2005 óta vár a csatlakozásra, és időközben nagyon sokat fejlődtek, készültek. Emlékezzen, Magyarországnak mennyi időbe telt, mire az unió tagja lett! A 90-es évek elején nagy reményekkel indult el a folyamat, a csatlakozás viszont 15 évbe telt. Ukrajnának ennél több időre lesz szüksége, ezt érdemes leszögezni. De elindulhatunk egy úton, amelynek a végén, 15, 20, 25 év múlva szerintem mindenképpen lehet nagyobb az Európai Unió.

Nagyon fontos, hogy ez geopolitikai értelemben nemcsak azt jelentené, hogy az EU megerősödik, de azt is, hogy Oroszország többé már nem birodalom. Hogy Európa utolsó nagy birodalmának is vége. Ez pedig hatalmas geopolitikai változás lenne.

Említette Orbán Viktort és a szankciók kérdését. A magyar kormány lényegében most egy kampányt indított, minden fórumon azt kommunikálja, hogy az EU szankciós politikája egy zsákutca, romba dönti az európai gazdaságot, miközben rekord bevételt termel a Gazpromnak, ezért véget kell vetni a szankcióknak. Ön szerint lehet ennek hatása az uniós szankciós politikára?

Először is, amit Orbán Viktor és a magyar kormány művel, az felháborító és undorító. Hogy egy ország ennyire ne legyen lojális, miközben Oroszország ilyen szintű háborús terrornak teszi ki Ukrajnát, hogy egy európai kormányfő ilyen nyíltan támadja azt a stratégiát, amiben az egész EU és Nyugat egyetért, ez teljességgel sokkoló számomra. Valódi hatása azonban nem ennek van, hanem Orbán képes vétójának az Európai Tanácsban.

Attól tartok, az lesz az ára annak, hogy Orbán ne éljen ezzel a hatalmával, ne vétózza meg a további szankciókat, hogy engedni kell, kompromisszumot kell kötni a visszatartott uniós források és a jogállamisági követelmények ügyében.

Fontos leszögezni viszont, hogy nem a szankciók okozzák a gazdasági válságot Európában, Vlagyimir Putyin háborúja okoz válságot, a koronavírus-járvány hatásai mellett. Teljesen egyértelmű, hogy ez a helyzet. Őszintén szólva én azt gondolom, hogy ha már a háború elején sikerült volna elfogadni egy sokkal nagyobb szankciós csomagot, meg tudtuk volna állítani a háborút. Én a teljes olaj- és gázembargó bevezetését sürgettem, ami persze komoly nehézségekkel járt volna.

És ön szerint az a retorika, hogy a szankciók nekünk jobban fájnak, mint akinek kellene, hogy fájjanak, erodálhatja a szankciós politika mögötti európai szolidaritást? A magas energiaárak egész Európában sok fájdalmat okoznak, Olaszországtól Németországon át Spanyolországig. Vezethet-e ez valamilyen, szankcióellenes politikai változáshoz?

Putyin ebben bízhat most a leginkább, hogy összeomlik az ukrán gazdaság, és hogy a gazdasági válság miatt Európa úgy érzi, ez nem mehet így tovább. Ennek meg is van a veszélye. Németországban amúgy ezt annyira nem érezni a közvéleményben, de Magyarország mellett Olaszországban például igen. Úgyhogy nagyon fontos kérdés, hogy hogy vészeljük át ezt a telet.

De ezzel szemben ott vannak az atrocitások, amelyeket az orosz csapatok rendszeresen elkövetnek Ukrajnában. Ha a német közvélemény meg is ingott volna a gazdasági hatások miatt, annál nem is tudták volna az oroszok jobban erősíteni az ukránok melletti kiállást, mint hogy lebombázzák a kijevi német konzulátus épületét. Úgyhogy azt hiszem, Putyin és az orosz csapatok élére kinevezett új, kegyetlen hadvezére éppen, hogy megszilárdítja Európát abban, hogy folytassa a szankciós politikát és újabb fegyverekkel támogassa Ukrajnát.

Az olasz és svéd választások eredményei, hasonló politikai változások hatással lehetnek arra, hogy az EU hogy áll Ukrajna kérdéséhez?

Ez nagyon érdekes. Két-három évvel ezelőtt úgy tűnt, hogy Orbánnak áll a zászló, mert megerősödtek a nacionalista populista erők, különösen Közép-Európában. Olyannyira, hogy lényegében egész Közép-Európa nevében tudott felszólalni. Most már nem ez a helyzet, se Szlovákiát, se Csehországot, sem Lengyelországot nem tudhatja maga mögött. És bár még mindig sok nacionalista populista van Európában, nem egyértelmű, hogy hogyan tudnak együttműködni, mert furcsa mód Putyin volt eddig köztük a kapocs, rajta keresztül kapcsolódtak össze ezek az erők, a lengyelek kivételével.

Egyelőre egyáltalán nem tiszta, hogy ki kerekedik majd ebben a helyzetben felül. Most a szólásszabadságról szóló könyvem miatt érkeztem Budapestre, a szólásszabadság kérdésében pedig kulcsfontosságú megérteni, milyen hatalommal bírnak a narratívák. Putyinnak is van egy narratívája, Orbánnak is van, Giorgia Meloninak is van. Az a kérdés, hogy hol van az európai liberális narratíva, a történet, amivel megpróbáljuk meggyőzni az embereket, hogy ezen az úton kell haladnunk tovább?

Az új olasz kormány összefoghat Orbánnal a szankciók ellen?

A helyzet iróniája az, hogy a poszt-neofasisztákban bízhatunk leginkább, hogy nyomás alatt tartsuk Oroszországot. Mert bár Meloni korábban beszélt elismerően is Putyinról, az elmúlt időben nagyon határozottan kiállt az atlantista, nyugatbarát irány mellett. És ha azt vesszük, hogy Olaszország nagyon függ az EU-tól, 200 milliárd euróra számíthat a helyreállítási alapból, szerintem ezzel nem lesz probléma.

Legutóbb pont a magyar választások körül találkoztunk. Akkor azt mondta, hogy Orbán nem fog annyira elszigetelődni az EU-ban, mint azt sokan gondolják vagy akár remélik. Most, fél évvel később hogy látja Orbán és az orbánizmus jövőjét Európában? Vagy globálisan, hiszen Orbán mostanában nagyon népszerű az amerikai jobboldalon.

Európában nagyon sokat vesztett a befolyásából azzal, hogy elvesztette az EPP és a közép-európai tagállamok támogatását. De attól tartok, képes lesz ellavírozni, mert szükség van a szavazatára, nemcsak a szankciók bevezetéséhez, de a gazdasági és energiaválság kezeléséhez. Úgyhogy azt mondanám, hogy meg fogja úszni, amit csinál, és attól tartok, Európa nem siet egyhamar a magyar demokrácia segítségére.

Orbán globális perspektívája két szótól függ: Donald Trumptól. Ha Trump visszatér 2024-ben, akkor Orbán nagyon jó helyzetbe kerül, mert a világ leghatalmasabb vezetője a szövetségese lesz. És ahogy látjuk, Orbán minden zsetonját Trumpra tette. És jó esélye van, hogy nyer. Ha nem, az egy másik történet.

Az elmúlt hetekben több aggasztó dolog is történt Európában, megsérült az Északi Áramlat vezeték, valakik szabotálták a német vonatközlekedést, amelyek mögött sokan az oroszokat sejtik. Ön szerint Európa háborúban áll?

Igen, egyértelműen. Nagyon fontos kimondanunk, hogy bár nem gondolnánk, hogy háborúban állunk Oroszországgal, Putyin azt gondolja, hogy háborúban áll Európával.

A NATO hadiiparával szemben harcol Ukrajnával, ami kétség kívül így is van. De ő azt gondolja, hogy a mi társadalmunkkal, a mi politikai rendszerünkkel is harcban áll, ezért megpróbálja gyengíteni azt, keresi a gyenge pontokat. Azt több példa alapján tudjuk, hogy nem ismer határokat, elég csak arra gondolni, hogy mérgezi meg az ellenfeleit akár Angliában is. És minél inkább sarokba szorítva érzi magát, annál inkább támadni fog. Úgyhogy mindenképpen föl kell még készülnünk asszimetrikus támadásokra.

Ön egyetért Joe Bidennel, aki nemrég azt mondta, hogy 60 éve, a kubai rakétaválság óta nem álltunk ilyen közel az armageddonhoz?

Azt hiszem valós veszély, hogy Putyin megpróbálkozzon taktikai atomfegyver bevetésével, hogy még jobban megrémítse a világot. Mert amúgy vesztésre áll, az erőforrásai pedig elapadnak, az orosz hadseregben fogy a lőszer, rossz a morál.

Ez egy tipikus utolsó mondatnak hangozhat, de szerintem armageddonról beszélni erős túlzás.

1945 óta tabu az atomfegyverek bevetése, és ha Putyin ezt a tabut megszegi, akkor nemcsak jelentős, nem nukleáris válaszcsapásra számíthat, de arra is, hogy elveszíti az olyan országok támogatását, mint India vagy Kína. Ezért azt gondolom, hogy háromszor is meggondolná, mielőtt ehhez az eszközhöz nyúl, és ha úgy dönt, hogy megteszi, azért nagy árat kell majd fizetnie.

Az olyan fejlemények, mint a sebtében lezavart álnépszavazások, az elfoglalt ukrán területek anneksziója, a mozgosítás, önnek mit árul el arról, Putyin hogyan látja a háború alakulását?

Ahogy Adolf Hitler első és utolsó áldozatai németek voltak, Vlagyimir Putyin első és utolsó áldozatai is oroszok lesznek. És szerintem nagyon fontos különbséget tenni az orosz nép és az orosz kormány között, még akkor is, ha sokan támogatják a háborút. De nagyon sok oroszt ismerek, aki egyáltalán nem támogatja a háborút, és az Oroszországnak okozott kár hatalmas.

Látta, hogy hogy reagáltak az emberek a mozgósításra. Több százezer ember hagyta el az országot a háború elején, most újabb százezrek menekülnek, az iskolázottabbak, a vállalkozószelleműek, a nyugatbarátok. Ez igazán nagy tragédia Oroszország számára.

De én teljesen meg vagyok győződve, hogy jó esélyünk van arra, hogy egy Putyin utáni Oroszország a jövőben együtt tud majd működni Európával. Az alternatíva ugyanis az, hogy Kína szárnysegédje legyen. Odáig azonban nagyon hosszú és nehéz út vezet.

Gondolom minderre csak Putyin halála után van lehetőség.

Igen, de gondoljon bele, hogy pár évtizeddel ezelőtt itt Budapesten sem gondolta senki, hogy Magyarország egyszer szabad ország lehet. Sok nyugati úgynevezett realista mondta akkor azt, hogy figyelembe kell venni a realitásokat, a realitás pedig a Kádár-rendszer, a végén viszont kiderült, hogy egyáltalán nem az volt a realitás, amit ők mondtak. Úgyhogy még ha a valószínűség nem is túl nagy és az időkeret, amiben gondolkodunk, elég nagy, akkor is külön kell választanunk az orosz társadalmat és az orosz politikai rezsimet.

Amúgy arról egyszerűen nincs reális képünk, hogy az oroszok mit is gondolnak a háborúról. Rendszeresen tartanak online közvélemény-kutatásokat Oroszországban, amelyekben valamiért látszik az is, hogy a válaszadók milyen arányban nem válaszolnak egy kérdésre. A háborúról szóló kérdésekre pedig a válaszadók 80-90 százaléka nem ad választ. Úgyhogy nem sokat jelentenek a háború támogatottságáról szóló kimutatások.

Ön a Szólásszabadság című könyvének magyar kiadása kapcsán látogatott most Budapestre, amely 2017-ben jelent meg angolul. Ön hogy látja, a háborús helyzet milyen hatással van a szólásszabadságra? Magyarországon például több oroszpárti kommentátor is szereti hangoztatni, hogy az orosz propaganda elhallgattatása a szólásszabadág súlyos korlátozása, mert nem érhet el hozzánk az oroszok perspektívája, nem hallani az ukránok által elkövetett esetleges atrocitásokról, ezeket mind elzárják előlünk.

Azt gondolom, hogy a világsajtó elég jól kezelte az ilyen ügyeket is. De nézze, a háború mindig veszélyt jelent a szólásszabadságra, ez a történelem során mindig is így volt. A háború egy különleges állapot, és még Churchill is azt mondta, hogy háború idején az igazságot hazugságokkal kell körül bástyázni.

A háború elején az egész EU-ban betiltották a Russia Today tévécsatornát, ami szerintem hiba volt. Én szeretném látni, és azt szeretném, hogy a tanítványaim és az európai polgárok is láthatták, halhassák az oroszok narratíváját.

A szólásszabadáság szerencsejáték, amiben arra fogadunk, hogy az emberek képesek felnőtt állampolgárként viselkedni és ki tudják alakítani a saját véleményüket.

Én azt gondolom, hogy bízhatunk a saját polgárainkban, hogy nem veszik be azt a fajta propagandát, amit a Russia Today-en láthatnának. Ez az egyik szempont. A másik pedig az, hogy ha mi betiltjuk az RT-t, az oroszok betiltják a BBC-t. Ki veszít ezzel többet?

Megnyerheti bármelyik fél ezt a háborút? Nem arra gondolok, hogy valaki bemagyarázza magának és a választóinak, hogy nyert, hanem hogy valamilyen objektív mérce szerint nyer.

Igen. Ha a győzelem alatt azt értjük, hogy Ukrajna a jövőben egy független, szuverén nemzetállam lehet, amelynek vannak perspektívái Európában, amelyek 2022 februárja előtt még nem voltak, akkor igen, Ukrajna győzhet. Ezen kívül persze mind veszítünk.