Tizenhét évig voltál ügyész, aztán kisebb kitérők után bírónak választottak. Mindkét oldalon voltál. Melyiket élvezted jobban?

A bírói munkát. Azért lettem ügyész, mert oda volt könnyebb bejutni. A másik oka az volt, hogy 22-23 évesen nem mertem felvállalni azt a felelősséget, amely egy bírói döntéssel jár. Persze az ügyész felelőssége is komoly, de ő mégis csak indítványt tesz, nem ő dönti el, mi lesz az ügy vége, mi lesz az ítélet. Olyan fiatalon féltem még büntetéseket kiszabni.

Mikor jött el az a pont, amikor azt érezted, hogy szembe tudsz nézni ezzel?

Nem volt ennyire egyszerű, mert 17 év után elmentem az ügyészségről a Pénzügyminisztériumba, ami utólag ballépésnek bizonyult.

Ennyire eleged lett az ügyészségből?

Igen, mert nagyon megromlott a hangulat, más lett a főnök. Olyan embereket toltak előtérbe, akikről azt gondoltam, hogy nem biztos, hogy a képességeik miatt kerülnek előbbre.

Hanem mi miatt?

Barátság, haverság, szimpátia. Nem éreztem, hogy igazán szakmai mérce lenne, pofára ment minden. Elegem lett az egészből. Akkor alakult a Pénzügyminisztériumban egy új osztály, és hívtak. Amilyen hülye voltam, elmentem, pedig mindig utáltam a pénzügyjogot. Gondoltam, kipróbálom, de még jobban meggyűlöltem. Szerencsére az akkori férjem, aki külkereskedő volt, a németországi kereskedelmi kirendeltségen kapott munkát, így inkább otthagytam a minisztériumot, és az egész család kiköltözött Frankfurtba.

Két év után – miután a házasságotok is tönkrement – hazajöttél, épp a rendszerváltáskor, 1991-ben. Más volt az a Magyarország, ahonnan elmentél két évre, mint ahova hazajöttél?

Tulajdonképpen a saját bőrömön különösebben nem éreztem. Értettem, hogy nagy dolgok mennek végbe, de 1991-ben nem lehetett még azt a fene nagy változást érezni. Az fokozatosan jött, ami a hétköznapi életet jelenti. Ami megrázott, hogy olyan bírókról, akikkel még ügyészként tárgyaltam, kiderült, hogy vérbírók voltak, azaz az 1956 utáni megtorlásban vettek részt. Személy szerint volt egy borzasztó nagy csalódásom is, mert egyikükkel nagyon jó viszonyban voltam, mint ügyész a bíróval, kollegiális viszonyban.

Mit jelent az, hogy vérbíró?

Mansfeld Pétert ítélte el 18 éves kora előtt, akkor, amikor nem lehetett volna halálra ítélni. Megvárta, hogy betöltse a 18. életévét, hogy halálra lehessen ítélni és ki lehessen végezni. Még az akkori törvényeket is túllépte és megszegte. Mondom, ismertem őt, tárgyaltam vele. Tök normális ember volt, rendes ítéleteket hozott, amikor ismertem. Amikor ez kiderült róla, hogy ő ítélte halálra Mansfeld Pétert, egy világ omlott össze bennem.

Hogy derült ki és mi történt ezzel az emberrel, ezzel a bíróval?

Gondolom, nyugdíjazták, amikor kiderült. Amikor ezek az iratok előkerültek, egyértelmű volt, hogy melyik bíró milyen ítéletet hozott, és kivel szemben.

Politikai tisztogatás volt a bíróságokon a kilencvenes években?

Nem tudom megítélni, mert annyi politikai tisztogatás történt a bírói karban később is. De akár mondhatjuk annak is, csak voltak az én szemléletem alapján igazságos és igazságtalan politikai tisztogatások. De ez után az időszak után úgy éreztem, hogy már van annyi tapasztalat mögöttem, hogy bíró lehessek. Akkor még utánam nyúltak az ügyészségről, mert korábban volt valami megállapodás, hogy nem csábítják el egymás embereit. Volt ellenállás a bírói karban is, hogy aki ügyész volt, az nem lesz alkalmas bírónak. Szerintem az a szemlélet az optimális, hogy mindegy, hogy valaki a tárgyalóterem melyik oldalán ül, ugyanazt a szakmát űzi. Ha az ügyészi oldalról átül a bírói pulpitusra, akkor nyilvánvalóan bíróként fog gondolkodni. Ha átülne az ügyféloldalra, akkor ügyvédként. Ez később be is bizonyosodott.

De akkor a bírók és az egész bíróság borzasztóan idegenkedett attól, ha egy volt ügyész bíró akart lenni. Külső támogatóm is volt – akiről akkor nem is tudtam –, Balsai István volt igazságügy-miniszter. Személyesen nem ismertem, de odaszólt, hogy ez nem hülye, vegyétek már át, jól jártok vele. Valami egészen minimális többséggel megszavazták, hogy na jó, jöjjön ez a hülye, ha ez a mániája.

Kemény bíró voltál?

Nem, nagyon sokan azt mondták, hogy gyengék, enyhék az ítéleteim. Én nem így éreztem, hanem úgy, hogy mindig annyit szabok ki, amennyit kell.

Bírói pályafutásod alatt melyik volt a legkeményebb ügyed?

Talán a Fekete Nővér volt a legizgalmasabb. Szakmailag tényleg nagyon izgalmas és érdekes volt. Nagy érdeklődést váltott ki. A Nyírőben volt nővér. Ha jól emlékszem, a vádirat szerint hét ember halálát okozta szándékosan, illetve volt foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés és emberölés is. Különbözőképpen minősültek. Ebben az ügyben érdekes volt, hogy a nyomozó hatóság nagyon jól dolgozott. Mindent videóra vettek, minden kihallgatást, minden iratot, kórlapot elém tettek. Nagyon alapos munkát végeztek. Ott sokkal többet beismert, mint amiben végül is vádat emeltek. Ez nyilvánvalóan bizonytalanságot adott az ügynek, hogy ha beismer – nem emlékszem pontosan, de mondjuk – 25 esetet, akkor miért csak abban a hétben emel vádat az ügyészség. Én csak arról dönthetek, amiről az ügyészség vádat emel.

Ilyenkor, ha ő azt mondja, hogy huszonöt embert ölt meg, de csak kilencre van bizonyíték, mi játszódik le a lelkedben, a fejedben? Vagy mi játszódott le akkor?

Ebből a szempontból semmi. Ha az ügyész nem tudja bizonyítani, olyannyira nem, hogy még vádat sem emel, akkor engem nem érdekelhet és nem is érdekel igazából. Azokat nem lehetett bizonyítani. Ez rögtön azt veti fel, hogy vajon az a hét vagy kilenc, amire azt mondjuk, hogy bizonyítva van, igaz-e. Inkább a vádlott személyisége problémás. Van huszonöt, amit beismert, és amire semmi bizonyíték nincs; akkor miért mondta? Akkor igaz-e az a hét, amire azt mondja, hogy igen? A belátási képessége, a személyisége volt problematikus. Megbízott egy olyan ügyvédet – nem mondom meg, kit, mert már nincs közöttünk –, aki nagyon rossz tárgyalási technikát választott, mert visszavonatta vele ezeket a bizonyított vallomásokat. Ettől a vádlott olyan ellentmondásokba keveredett a tárgyaláson, ami mindinkább bizonyította ezt a hetetet, amire egyéb bizonyítékok, szakértői vélemény, sőt szemtanú is volt. Annyira zavarba jött, hogy azt mondta a tárgyaláson, hogy összetévesztette a káliumot a kalciummal, amikor az egyik vád direkt emberölés volt azzal, hogy káliumot adott be intravénásan. A szakértő úgy mondta, hogy a beteg a tű végén meghal, mert rögtöni szívmegállást okoz. Egyrészt egy nővér ilyet nem téveszt össze. Behozattam egy ampulla káliumot és egy ampulla kalciumot. Az egyik 12 centi, a másik öt centi, más a színe, egy laikus számára is összetéveszthetetlen. Kilenc évet szabtam ki rá. Erre mondom, hogy mások szerint nem voltam elég kemény. A beismerő vallomását annyira nagy súllyal értékeltem, hogy az ügy soha nem derült volna ki, ha nem tesz beismerő vallomást. Volt valaki, aki rávallott, de ha azt mondja, hogy nem úgy volt, akkor ezek az esetek nem derülnek ki. Én ezt nagyon a javára értékeltem. Másodfokon az én kilenc évemet felemelték tizenegyre. Ennyivel többet kapott, már régen leülte. A foglalkozástól el lett tiltva, más szakmában dolgozik.

Azt mondtad, hogy a rendszerváltáskor is volt politikai tisztogatás az ügyészségen, bíróságon, és később újra megismétlődött, nem is olyan rég.

2012-ben, amikor gyakorlatilag lefejezték a bíróságot, kitalálták, hogy aki betöltötte a 62. életévét, húzzon el. Az abban az évben kétszázhuszonvalahány ember volt. Köztük én is. Ráadásul elég mocskosul csinálták. De ez már a bíróságon belüli mocskosság volt. Mert azt akarták, hogy mondjunk le kétszázvalahányan.

Ki akarta azt, hogy mondjatok le?

Az akkori bírósági vezető vagy az országos bírói hivatal, a hivatal talán nem. Én akkor a fővárosi bíróságon voltam.

Ez érezhetően politikai nyomás volt?

Abszolút. Azon kívül, hogy az ő emberei kerüljenek magasabb beosztásba meg új helyekre, igazán reális indoka nem volt. 62 évesen egy bíró a pályája csúcsán van szakmailag, tapasztalatban, hogy fiatalokat tanítson, instruktor legyen. 62 év még nem olyan nagy kor. Nem azért küldték el a 62 éven felülieket, mert mind szenilis, vén hülye volt; egyikük sem volt az. Ők mind aktív bírók voltak, különböző beosztásokban, gyakorlatilag le akarták cserélni a garnitúrát, ez teljesen egyértelmű volt.

Jogilag úgy érték el, hogy hoztak egy törvényt, amely kimondta: 62 éves kor után nem lehet bíró senki. Szerintem az már belső aljasság lehetett, hogy úgy akarták elintézni, hogy kaptunk januárban egy levelet belülről, tehát a bírósági vezetőtől, mindenki mondjon le májusig. Egy csomóan felkaptuk a fejünket: miért mi mondjunk le? A vége az lett, hogy szépen kirúgták a 62 év felettieket. Nagyon sokan munkaügyi pert indítottunk, amelyet többnyire meg is nyertünk. Közben kitört a botrány. Az EU azt mondta, hogy ilyen nincs, úgyhogy az EU-döntés után az Alkotmánybíróság is azt mondta, hogy ácsi, nem így megy ez. De közben minket belezavartak ezekbe a munkaügyi perekbe.

A kormánynak jogszabályt kellett a döntés miatt módosítania, amelyben az állt, hogy az a vezető bíró, akinek még nem töltötték be a helyét, visszakapja a vezetői beosztását. Vezető üres hely természetesen mire ez végigment, már nem volt. Nagyon nagy törés volt ez. Az eredeti szabályok szerint még nyolc évig bíráskodhattam volna.

Azóta is történtek furcsa dolgok a magyar bíróságok függetlensége kapcsán. Részletekbe ne menjünk bele, elég csak Handó Tünde furcsa balhéit megemlíteni, vagy azt, hogy nem is olyan rég Varga Zs. András lett a Kúria elnöke. Az elmúlt tizenegy év fényében ki lehet-e jelenteni, hogy a magyar bíróságok már nem annyira függetlenek?

Bizonyos szempontból külön kell választani. De 2012 óta a Fidesz elfoglalta a bíróságokat. Most jutott szerintem a csúcsra, amikor Varga Zs. Andrást kinevezték a Kúria elnökének. Az i-re a pontot a bíróság elfoglalásában a tavalyi és az idei év történései tették fel. Eleve olyan jogszabályokat hoztak, hogy ha egy alkotmánybíró, aki életében nem volt rendes bíró, tárgyalótermi bíró, úgy dönt, akkor egy szavába kerül, és rögtön a Kúriára kell helyezni. A Kúriára odatették Varga Zs.-t, aki Polt Péter kebelén nőtt fel, együtt dolgoztak. Egyértelműen a Fideszhez köthető.

Polt Péterről mi a véleményed?

Nagyon rossz. Polt Péter teljes kiszolgálója a Fidesz-hatalomnak, gyalázatos, szerintem bűncselekményeket követ el, amikor szemet huny nyilvánvaló bűntettek felett. Megszegi a hivatali kötelességét. Az bűncselekmény.

Van ebből kiút?

Választások jönnek, meg kell nyerni a választásokat. Ez az első lépés. Hogy utána mit és hogyan, arról nagyon sok szakmai vita folyik. Ha kétharmaddal nyer a demokratikus ellenzék, nincs gond, de nem vagyok ennyire optimista. A problémák akkor jönnek elő, amikor, mondjuk, felessel megnyerik a választást. Alkotmányjogászok gondolkoznak és dolgoznak ki különböző elméleteket, mit lehet kezdeni a kétharmados törvényekkel.

A mostani Alaptörvény alapján – amely egyébként borzalom, önmagában is borzalmas, semmiféle jogalkotási szabálynak nem felel meg – meg lehet állapítani, hogy a Fidesz a hatalom kizárólagos megragadására törekszik. Vörös Imre alkotmányjogász elmélete szerint amikor az Alkotmánybírósághoz benyújtottak egy beadványt ezzel, tehát a hatalom kizárólagos megragadásával kapcsolatban, az Alkotmánybíróság azt mondta, hogy nem tud és nem akar ezzel foglalkozni, tehát elutasította. Vörös elmélete szerint tehát az Alkotmánybíróság nem teszi a dolgát, mert nem foglalkozik egy alkotmányos kérdéssel, így a feles többségű parlament átveheti az Alkotmánybíróság hatáskörét, és kimondhatja, hogy az Alaptörvény nincs, nem létezik. Vannak részei, amelyeket meg lehet tartani, azokat tartsák meg. Vannak részei, amelyeket egyszerűen meg kell semmisíteni. Ehhez azonban társadalmi támogatottság kell.

Ez azt jelenti, hogy a társadalmat még ebben a hátralévő időben meg kell győzni arról, hogy egyetlen ember autokratikus hatalma vezeti az országot. Ha eljutnak odáig, hogy feles győzelmet aratnak, legyen mögöttük társadalmi támogatottság, hogy azt mondhassák, hölgyeim és uraim, mi új, tisztességes alkotmányt fogunk készíteni, amelyet az önök javaslataival, az önök népszavazásával fogunk alátámasztani, hogy magukénak érezzék, és ne a Fidesz-alaptörvény mentén működjön az ország. Mert ha ez így marad, akkor nem tud működni.