Forrás: 444.hu | Csurgó Dénes | 2021.10.26.

Branko Milanovic korunk egyik meghatározó közgazdasági gondolkodója, a globális egyenlőtlenségekről szóló viták egyik legtöbbet idézett szerzője. A szerb származású amerikai közgazdász 20 évig a Világbank kutatási részlegének vezető közgazdásza volt, azóta pedig több könyvet írt a globális egyenlőtlenségek, a globalizáció és a kapitalizmus alakulásáról. Legutóbbi könyve Egyedül a Kapitalizmus címmel idén nyáron jelent meg magyarul. Milanovic professzor jelenleg a City University of New York oktatója, nemrég pedig a CEU Demokrácia Intézetének Probing Democracy című eseményén adott elő. Ebből az alkalomból beszélgettünk arról, hogy milyen változásokon megy végbe a kapitalizmus a keleti blokk összeomlása óta, hogyan alakulnak a globális egyenlőtlenségek a járvány után, hogyan lehetne feloldani a migráció ellentmondásait, merre fejlődik a magyarországi kapitalizmus és milyen feszültségek vannak a kapitalizmus és a demokrácia között.

Magyari Péter kollégám nemrég interjút készített Ivan Krasztev bolgár politológussal, aki önre hivatkozva azt mondta, hogy a hidegháború vége nem a demokrácia, hanem a kapitalizmus győzelmét hozta el a világban, ami nem fest túl jó képet a demokráciára nézve. Mit ért ön ez alatt pontosan?

Nem kérdéses, hogy a tervgazdaságból rendszerváltó országok először kapitalista rendszerekké alakultak át, és demokratikusabbak lettek, a legtöbb legalábbis. De az biztos, hogy nem feleltek meg azoknak az elvárásoknak, amikkel az emberek 1989-ben nekivágtak a rendszerváltásnak. Én azon a véleményen vagyok, hogy ezek az elvárások már akkor is irreálisak voltak. Ha a mostani kelet-európai, orosz, ukrán és közép-ázsiai politikai helyzetet összehasonlítjuk ezekkel az elvárásokkal, akkor mindenképpen kudarcnak tűnik a rendszerváltás. Ha viszont mondjuk az 1985-ös állapotokkal hasonlítjuk össze a mai politikai helyzetet, akkor mindenképpen szabadabb rendszereket látunk.

A legutóbbi könyvének azt a címet adta, hogy Egyedül a kapitalizmus (Capitalism alone), amelyben azt írja, hogy a kapitalizmusnak nincs alternatívája, csak annak változatai versengenek egymással.

Az érvelésemet a kapitalizmus definíciójára alapozom, amiben szerintem mindenki egyetért. Ennek a definíciónak három eleme van, vagyis a kapitalizmus egy olyan rendszer, amelyben a termelés nagy része magántulajdonban lévő termelőeszközökkel zajlik, vagyis a tőke magánkézben van; a munkaerő nagy része fizetett munkaerő; a gazdasági döntések nagy része decentralizált módon születik. E definíció szerint a világ összes országában, talán Észak-Korea kivéletével, kapitalista gazdaság működik. Mindenhol a magánszektor a legfontosabb gazdasági szereplő, még ha az államnak komoly szerep is jut, ahogy erről mindjárt beszélni is fogok, az emberek többsége bérmunkarendszerben dolgozik, a döntéseket pedig nem egy központi tervhivtalban hozzák, a cégek és az egyének maguk hoznak döntéseket. Így földrajzi értelemben a kapitalizmus totális győzelmet aratott. De a kapitalizmus ideológiai szempontból is győzedelmeskedett, mert az emberek magukévá tették a kapitalizmus alapvető ideológiáját, a vagyonfelhalmozás és a racionális viselkedés ideológiáját.

Mindezzel nem azt akarom mondani, hogy ez egy örvendetes vagy jó dolog, a kapitalizmusnak nagyon sok negatív hatása van, amelyeket mára sokkal tisztábban látunk, mint korábban, különösen, mint ahogy azt a keleti blokkban felnőtt emberek elképzelték. Mára mindenki tisztában van vele, hogy a kapitalizmusnak nagyon sok árnyoldala van, a hatalmas egyenlőtlenségektől a kirekesztésen át egészen odáig, hogy már a személyes kapcsolatok is egyre inkább az árutermelés és a jogi viszonyok logikája szerint működnek. De nincs elképzelésünk arról, milyen alternatív rendszer tudná váltani a kapitalizmust.

Azért nincs, mert a hidegháború vége óta nincs egy versengő gazdasági berendezkedés a kapitalizmuson kívül? A kapitalista rendszereken belül nem alakulhat ki valamilyen alternatív, a jelenlegitől eltérő gazdasági rendszer?

De, szerintem ez lehetséges. Több lehetséges forgatókönyv is eszembe jut. Amit a kapitalizmusról írok, azt az támasztja alá, amit az előbb is említettem, hogy az emberek elfogadták a rendszer alapvető jellegzetességeit, és már vágyunk rá, hogy gazdagabbak legyünk, több dolgot szerezzünk meg, ami lehetővé teszi a kapitalista rendszer működését.

Ha viszont hirtelen ez megváltozna, és az emberek nagy részét kevésbé foglalkoztatná az anyagi javak felhalmozása, és helyette arra vágynának, hogy kevesebb időt töltsenek olyan elfoglaltságokkal, amikért pénzhez juthatnak és többet foglalkozzanak társas tevékenységekkel, az megakasztaná a kapitalizmus fogaskerekeit.

A rendszer gépezete ugyanis nem működik, ha az emberek nem akarnak több dolgot vásárolni, nem vágynak a második, harmadik autójukra, nagyobb tévére. Ilyen esetben a rendszer megszűnne olyan formában működni, amit Marx bővített újratermelésnek nevezett, és helyette egy statikus rendszerré alakulna át. De nem látom túl sok jelét annak, hogy túl sok ember hajlandó lenne feladni az anyagi javait több szabadidőért cserébe. Keynes egy esszéjében azt írta, hogy szerinte elérjük majd azt a pontot, amikor az emberek anyagi igényeit lényegében kielégítettük, ezután pedig csak heti 14-15 órát dolgozunk majd. De ez a pont ma nem igazán látszik. De nem kizárt, hogy valahol a felszín alatt az emberekben kialakul majd valamilyen ellenállás vagy elutasítás egy teljesen kommercializált világgal szemben, és ez idővel érezhetőbbé válik.

A másik forgatókönyv tisztán gazdasági. Ahogy a kapitalizmus azáltal vált domináns gazdasági rendszerré, hogy integrálta Oroszországot, Kínát, Indiát és sok más országot, ezzel nagyon sok új munkaerőt bevonva a termelésbe. Az, hogy úgy kétmilliárd ember kapcsolódott be a kapitalista rendszerbe, a tőke sokkal szűkösebbé vált. Elképzelhető, hogy száz év múlva viszont sokkal bőségesebben áll majd rendelkezésre a tőke a munkaerőhöz képest. Ebben az esetben a munkaerő sokkal előnyösebb pozícióba kerülne a tőkével szemben, egyszerűen az arányok miatt. Ilyen esetben bárki nagyon egyszerűen tudna tőkét kölcsönözni, úgy, hogy lényegében alig kell utána kamatot fizetni. Ezzel megváltozna a tőkések és munkások viszonya, ami hatással lenne a bérmunka rendszerére, olyan szinten, hogy a kapitalizmus a ma ismert formájában lényegében megszűnik.

Branko Milanovic

Ez egy olyan utópia, ahol mindenkinek vannak részvényei, vagy hogyan kellene ezt elképzelni?

Kicsit úgy képzelem, mint ahogy a start-up vállalkozások működnek manapság. Vagyis emberek összeállnak és alapítanak egy céget valamilyen ötlettel, és ezt az ötletet próbálják eladni. A megvalósításhoz pedig hitelt sem kell fölvenniük, hanem befektetők adnak nekik pénzt. Ez egy megváltozott viszony a tőke tulajdonosa és a dolgozó ember között, aki az ötletét akarja megvalósítani. A tőkés már nem irányít, csak kölcsönadja a pénzét, amit vagy visszakap, vagy nem. A viszony általában úgy néz ki, hogy ha mondjuk én vagyok Jeff Bezos és az Amazon, nálam van a tőke, én fölveszlek téged dolgozni, de a start-upoknál ez nem így megy. És elképzelhetőnek tartom, hogy kialakul egy olyan helyzet, amelyben olyan sok tőke lesz a rendszerben, hogy bárki olcsón hozzájuthat, a bőség miatt nem is kell nagy megtérülésre számítani, és kisebb szerepet kapna a rendszerben a bérmunka.

Érdekes, amit a szabadidőről mondott, mert mostanában elég sokat lehet olyan kísérletekről hallani, hogy bizonyos munkahelyeken a négy napos munkahéttel kísérleteznek, és egyre több szó esik az alapjövedelemről is, vagyis egy olyan rendszerről, ahol senkinek nem kellene a megélhetésért dolgoznia, hanem mindenki kapna az államtól valamekkora összeget. Ön ezekről mit gondol?

Ezek fontos fejlemények, különösen a feltétel nélküli alapjövedelem. Az Egyedül a Kapitalizmus című könyvemben elég szkeptikusan írtam erről, de ez az egyetlen olyan kérdés, amiben megváltozott a véleményem a könyv megjelenése óta, méghozzá a járvány miatt. Korábban sem voltam az alapjövedelem ellen, de úgy láttam, hogy vannak bizonyos hátulütői. Viszont a járvány alatt rájöttem, hogy ha lenne alapjövedelem, akkor nem kellett volna megvárni, amíg a kormányok és parlamentek döntenek a válságba került emberek megsegítéséről, hanem automatikusan működne egy rendszer, ami garantálja mindenkinek a megélhetését, függetlenül attól, hogy elvesztette-e az állását vagy sem.

A könyvében arról ír, hogy a kapitalizmus két változata, formája alakult ki és vetekszik egymással most és a közeljövőben: a liberális és a politikai kapitalizmus. Mi különbözteti meg ezeket egymástól?

A liberális kapitalizmus lényegében az, amiről eddig is beszéltünk, ezzel kapcsolatban nem állítok túl sok újdonságot, bár írok arról a hat rendszerszintű egyenlőtlenségről, amely a jelenlegi liberális kapitalizmus velejárója, különösen az Egyesült Államokban. A politikai kapitalizmus kifejezés Max Webertől származik, egy olyan rendszert ír le, amelyben az államnak nagyon fontos szerep jut. Az általam leírt fogalom hasonlít arra, amit mások államkapitalizmusnak hívnak, és vannak hasonlóságok az olyan rendszerekkel is, mint amilyen az új gazdasági mechanizmus volt a Szovjetunióban a 30-as években, amikor az állam ellenőrzése alatt tartja a gazdaság legfontosabb szektorait, a bankrendszert, a legfontosabb erőforrások kitermelését, stb. (Ezt látjuk például Kínában, ahol az állam ellenőrzi a szénkitermelést, és lényegében bármikor növelheti vagy csökkentheti a kitermelést, ha úgy akarja.) De az ilyen rendszerekben is azt látjuk, hogy amúgy megfelelnek a kapitalizmus definíciójának, amit már említettem.

A politikai kapitalizmusnak vannak viszont bizonyos megkülönböztető tulajdonságai. Az egyik ilyen a hatékony bürokrácia, amelynek elő kell segítenie a gazdaság növekedését. A másik ilyen jellemző pedig a jogállamiság hiánya. Ez egy ellentmondás, mert egy jól működő államigazgatásnak be kellene tartania a szabályokat.

Ha a szabályokat nem követi az állam, akkor a korrupció és az esti döntéshozatal a rendszer részévé válik.

A politikai kapitalizmus harmadik fontos jellemzője pedig az állam relatív autonómiája, ami szerintem a járvány alatt még fontosabb lett, mint amikor írtam a könyvet.

Szóba hozta Kínát, amelyre a politikai kapitalizmus legjobb példájaként szokott hivatkozni. Felmerül a kérdés, hogy az a fajta autoriter, vagy akár bizonyos szempontból akár totalitárius hozzáállás, ahogy Kína az állampolgáraival bánik, része a politikai kapitalizmus modelljének, vagy működhetne ez viszonylagos demokratikus ellenőrzés mellett is?

A könyvemben nem tettem semmilyen erős állítást azzal kapcsolatban, hogy melyik rendszer fog túlélni, részben mert nem is tudjuk előre, részben pedig mert azt gondolom, hogy a világ túl bonyolult ahhoz, hogy egy politikai rendszer uralkodóvá váljon. Egy gazdasági rendszer uralkodóvá válhat, mert a kapitalizmus olyan ösztönzőkre alapszik, amelyek már univerzálisak a világon. A politikai rendszereket viszont jobban meghatározzák a történelmi sajátosságok. A muzulmán országokban például történelmi hagyománya van az erős vezetőnek. Egyiptom egy jó példa erre, ahol az egyik autoriter rendszert az Arab tavasz után nem sokkal váltotta egy másik. De hadd mondjak valamit, amivel talán sokan vitatkoznának.

A kapitalizmus sikere, hogy kis kapitalista gépekké alakítson minket, akiket egyéni szinten is a profit motivál, bizonyos szempontból életképesebbé teszi a politikai kapitalizmust.

Ha a politikai kapitalizmus, nemcsak Kínában, de más országokban is, szisztematikusan nagyobb növekedést képes felmutatni és hatékonyabban növeli az emberek jövedelmét, az emberek hajlandók lesznek ezért az extra jövedelemért cserébe engedni a politikai szabadságjogaikból. Erre pedig pontosan azért lesznek hajlandók, mert a kapitalizmus olyan sikeresen alakított át mindenkit kis kapitalista gépezetekké. Irónikus módon így a kapitalizmus sikere alááshatja a demokráciát. A történelem során a demokrácia és kapitalizmus nem mindig járt kéz a kézben. A tőkés rendszer nagyjából kétszáz éve létezik, a legtöbb országban pedig mondjuk legfeljebb 50 éve van demokrácia (tekintsünk el attól, hogy az Egyesült Államokat demokráciának tartjuk azokban az évtizedekben, amikor az ország lakosságának 13 százaléka rabszolga volt).

Ez a világ nyugati felére is igaz?

Itt egy kicsit bonyolultabb a kérdés, mert Nyugaton a hatalom demokratikus átadása, vagyis az, hogy a pártok, vezetők elfogadják a választások eredményét, és ez határozza meg, ki van hatalmon - nem akarom a demokrácia szót használni, mert az túlságosan tág, így maradjunk a Schumpeter által használt megfogalmazásnál - mélyen beágyazódott a társadalomba. Ha megnézzük, Donald Trump megpróbálta aláásni ezt a rendszert, és elbukott, mert az amerikai demokratikus infrastruktúra elég erős volt ahhoz, hogy ellenálljon. Éppen ezért Nyugaton kevésbé valószínű, hogy ez a demokratikus rendszer gyengüljön, bár persze nem kizárható.

A világ többi részén viszont nem kizárt, hogy a demokratizálódás időszaka után az országok visszafordulnak a politikai kapitalizmus felé. Ez a modell tehát nem csak az olyan országokra nézve értelmezhető, mint Kína vagy Vietnám. Vegyük például Etiópia példáját. Véleményem szerint ott is a kapitalizmus politikai változata működik, vannak választások, amiket a polgárháború közben tartanak, a növekedési ráta pedig elég magas. Törökország is mutatja a politikai kapitalizmus bizonyos jegyeit. Ez a fajta rendszer tehát nemcsak Kínában lehet népszerű.

Az ön definícióját látva sok magyar olvasónak az juthat rögtön eszébe, hogy a magyar kormány által kiépített rendszer is ebbe az irányba fejlődik, akár az állam szerepét, akár a rendszerszintű korrupciót nézzük. Ön szerint kifejlődhet egy karakteresen politikai kapitalista rendszer az EU-n belül?

Igen, amennyire látom, Magyarországon elindultak olyan tendenciák, amelyek ebbe az irányba mozdítják az országot.

Szerintem még nem tart ott, de a joguralom szelektív alkalmazása, a korrupció és a kormány által a hatalom megtartása érdekében használt direkt és indirekt módszerek mindenképpen a politikai kapitalista rendszerekre emlékeztetnek.

Érdekes kérdés, hogy ezek a tendenciák mennyire erősödhetnek meg az Európai Unión belül. Én Szerbiából származom, így tudom, hogy a volt jugoszláv tagállamokban is megtalálhatók ezek a jegyek, a vezetők autoriter hajlamai, a rendszerszintű korrupció, a jogegyenlőség hiánya, de még az állam hatalma is, bár ezek az államok nem olyan erősek mondjuk a kínaival összehasonlítva.

Már említette, hogy a politikai kapitalizmus modellje sokban hasonlít a Szovjetunió fejlődésének bizonyos szakaszaihoz, és ha jól értem, a könyvében is utalt arra, hogy van kapcsolat a kommunizmus vagy államszocializmus és a politikai kapitalizmus között. De mi ez az összefüggés?

A könyvemben igyekszem megválaszolni a kérdést, hogy mi volt a kommunizmus globális történelmi szerepe. Amellett érveltem, hogy a kapitalizmus politikai változata különösen a kevésbé fejlett, sokáig idegen uralom alatt lévő országokban alakult ki.

A baloldali és kommunista pártoknak a harmadik világban, de különösen Ázsiában kettős célja volt: egyrészt az, hogy felszámolják a kvázi feudális állapotokat, megtörjék a földesurak hatalmát, felszabadítsák a nőket, elérhetővé tegyék a szegényebb rétegek számára az oktatási rendszert, hogy olyan szintre fejlesszék a társadalmat, amely gazdaságilag versenyképes. Ennek a társadalmi reformnak az eléréséhez viszont egy másik célt is el kellett érniük, az országuk függetlenségét, a gyarmati vagy kvázi gyarmati állapot felszámolását. A baloldali pártok ebben nagyon sikeresek voltak. Vietnámban és Kínában ez elég egyértelmű, de szerintem ide lehet sorolni Indiában a Kongresszus Pártot, amely eléggé balra sodródott más baloldali pártok, többek közt az indiai kommunisták nyomására. Ezek a baloldali pártok pedig idővel, anélkül, hogy ezt tervezték volna, megteremtették vagy újra megteremtették a kapitalista termelés feltételeit, anélkül, hogy feladták volna a politikai hatalmat.

Így ha ma visszatekintünk arra, hogy mi volt a kommunizmus történelmi szerepe, a válasz az, hogy ez tette lehetővé, hogy Kína a világ második legnagyobb gazdaságává váljon.

A kommunista pártok az én értelmezésem szerint a burzsoázia helyettesítői voltak. A nyugati burzsoáziának ugyanis sosem kellett olyan körülmények között léteznie, amikor a politikai hatalom külföldiek kezében van. A kommunista pártokat ezekben az országokban sikerre vitte az, hogy központosítottak voltak, a tagjaik nagyon elkötelezettek voltak, volt egy határozott ideológiájuk és hajlandók voltak harcolni, hogy elérjék a céljaikat. A siker viszont, amit elértek, az, hogy az országaikat kapitalista országokká alakították. Ezt hívják Hegel után szabadon a történelem ravaszságának.

Az ön munkássága leginkább az „elefántgörbéről” ismert, ami azt mutatja meg, hogy az ázsiai középosztály és a nyugati legfelső egy százalék volt a globalizáció legnagyobb nyertese, míg a nyugati középosztály a legnagyobb vesztese. Hogy látja, hogyan alakulnak a globális egyenlőtlenségnek ezek a dinamikái?

A globális egyenlőtlenségről végzett kutatásaim szorosan összefüggnek azzal, amit a kapitalizmus fejlődéséről írok. Ez talán Kínával kapcsolatban a leginkább egyértemű, mert Kína akkora szerepet játszik, pontosabban játszott a globális egyenlőtlenségek csökkentésében. Kína az 1980-as években egy viszonylag egyenlő, de nagyon szegény ország volt, mára pedig egy közepes fejlettségű ország, sokkal nagyobb belső egyenlőtlenségekkel, mint amiket korábban lehetett látni. A kínai városi jövedelmek már nagyjából a magyar átlagkeresetek szintjén vannak, míg a vidéki kínaiak jövedelme a vietnámiakéhoz hasonlít.

A Branko Milanovic-féle elefántgörbe.

Kína és India fejlődésének hatalmas szerepe volt abban, hogy globális szinten csökkentek az egyenlőtlenségek. Kína viszont mára kellően gazdag ország lett ahhoz, hogy a kínai jövedelmek meghaladják a globális átlagjövedelmet, így Kína a világ többi részét leköröző növekedése már globális szinten növeli az egyenlőtlenségeket, nem csökkenti. Kínában amikor erről tartottam előadást, nem akarták ezt elfogadni, mert a kínai diákok és értelmiségiek szeretnek úgy tekinteni saját országukra, mint ami a globális fejlődés motorja, és Kína fejlődése az egész világnak jó. Kereskedelmi és hasonló szempontból ez továbbra is igaz, de ami a globális egyenlőtlenségi statisztikákat illeti, már nem.

A globális egyenlőtlenségek csökkentésének új motorja így India lett,

bár az elmúlt két év eléggé megviselte az indiai gazdaságot, így nem tudni, hogy vissza tud-e majd térni a járvány előtti pályára. Afrikának is nagy szerepe lenne, de az afrikai országok nem tudnak konvergálni a fejlettebb országokhoz. Afrika és Európa között az egyenlőtlenség egyre csak nő, az pedig, hogy Afrika az egyetlen kontinens, ahol viszonylag magas a népesség növekedése, csak tovább ront a helyzeten. Véleményem szerint ezek a tendenciák tovább erősítik majd a migrációt, ami újabb komoly gazdasági és politikai problémákat okoz majd a jövőben.

Felmerül persze a kérdés, hogy miért fontos a globális egyenlőtlenség. Kit érdekel? Politikai szempontból az országokon belüli egyenlőtlenségek sokkal égetőbb kérdésnek számítanak, a globális szinten pedig nincsenek olyan intézmények, ahol az országok, régiók közötti egyenlőtlenséget politikai szinten kezelni lehet. Viszont ezek az egyenlőtlenségek igenis számítanak országok politikai stabilitása szempontjából, háborús konfliktusok miatt, a migráció miatt, és morális megfontolások miatt is, hiszen fölveti a kérdést, hogy igazságosnak lehet-e nevezni egy olyan világot, ahol akkora különbségek vannak egy Norvégiában és egy Zimbabwében született ember lehetőségei között, azok adottságaitól, intelligenciájától, tenniakarásától függetlenül, mint amit most lehet tapasztalni.

A CEU-n tartott előadásában is említette, hogy a migráció gazdasági szempontból jó dolog, mert csökkenti a nemzetközi egyenlőtlenségeket, viszont nagyon sok politikai feszültséget okoz. Hogyan lehet ezt az ellentmondást feloldani?

Nagyon nehéz ezt a problémát kezelni, különösen Európában, ahol az elmúlt ezer évben nem volt arra példa, hogy kívülről jelentős népesség vándoroljon be, sőt, az elmúlt 500 évben Európa éppen hogy exportálta a népességét a gyarmatokra.

A könyveimben amellett érvelek, hogy a munkaerő áramlását ugyanúgy kellene kezelnünk, mint a tőke áramlását, vagyis mint ami alapvetően jó dolog, mert csökkenti a szegénységet és az egyenlőtlenségeket. Nagyon absztrakt szinten ezért nincs igazán okunk arra, hogy máshogy kezeljük a munkaerő áramlását, mint a tőke, az áruk vagy a technológia mozgását. Viszont a migráció politikai problémákat okoz, mert az emberek nem egyszerű avatarok, akiket egyik helyről a másikra lehet mozgatni: minden ember egyéniség szokásokkal, meggyőződésekkel, családtagokkal, egyedi életmóddal, stb.

Sokan félnek attól, hogy a bevándorlók elveszik a munkájukat, ami nem feltétlenül igaz, mert a bevándorlók munkája sok esetben inkább kiegészíti a helyiek által elvégzett munkát. De ezen kívül sokan vannak, akik nem akarják, hogy felhíguljon, megváltozzon vagy elvesszen az, amit a saját kultúrájuknak tartanak. Ez komoly problémát okoz, és bár a baloldalon sokan vannak, akik megpróbálnak úgy tenni, mintha ez a probléma nem létezne, pedig igenis létezik. A létezését bizonyítja a bevándorlás ellenes pártok előretörése számos országban, Franciaországban, Spanyolországban, Dániában vagy Nagy-Britanniában.

A probléma megoldására egy olyan rendszert javasoltam, amelyben a kevésbé fejlett országokból érkező bevándorlók bizonyos időre szóló engedélyeket kaphatnak, hogy Nyugat-Európában dolgozzanak, néhány év után viszont muszáj lenne hazamenniük.

Ehhez hasonló rendszer működik most Szingapúrban. A könyvemben részletesebben kifejtem ezt a javaslatot, és számos kritikát is megfogalmazok vele kapcsolatban, mert nyilván sok probléma lenne egy ilyen rendszerrel. Viszont azt gondolom, hogy ezzel a javaslattal csökkenteni lehetne az emberek félelmét, hogy idővel kisebbségbe kerülnek a saját országukban, ahogy azt például a francia elnökválasztáson hirtelen esélyesként előlépett Eric Zemmour hirdeti. Emellett gazdaságilag is jó lenne a fejlett országoknak, amelyeknek szüksége van a bevándorló munkaerőre. Lényegében arról van szó, hogy a bevándorlásellenesek talán jobban el tudják fogadni a gazdasági migrációt, ha a bevándorlóknak korlátozottak a jogai. Tudom, hogy ez diszkrimináció, a könyvemben is annak nevezem, de ha valaki végigolvassa az érvelésemet, látni fogja, hogyan jutottam erre a javaslatra.

A könyvében is említi, hogy az elefántgörbe nagy vesztesei a nyugati alsó- és középosztályok, akik például a bevándorlás ellenes erők fő támogatói is. A CEU konferenciáján tartott előadásában azt mondta, hogy ha Margaret Tatcher vagy Ronald Reagan, a globalizációhoz is vezető gazdasági változások élharcosai látnák ezt az ábrát, nagyon csalódottak lennének. Miért érzi így?

Szerintem azért lennének csalódottak, mert a 80-as években nem azért indították el a globalizációt, nyitották ki a saját gazdaságaikat, segítették elő a szabadabb tőkeáramlást, hogy Kína, Indonézia vagy India növekedését elősegítsék. Thatcher a hazai politikai helyzeten akart ezzel változtatni, gyengíteni akarta a szakszervezeteket, és a brit gazdaságot sokkal versenyképesebbé akarta tenni. De azt is el akarta érni, hogy a brit középosztálybeli családok gazdagodjanak, hogy kis kapitalistákká, vállalkozókká váljanak, amilyen az ő családja is volt, és kialakuljon az „emberek kapitalizmusa” (people’s capitalism). Ehhez képest mi lett a folyamat eredménye? A gazdagabb nyugati országok középosztálya nem igazán tudta kiélvezni a globalizáció eredményeit. A jövedelmük sokkal lassabban növekedett, mint a leggazdagabbaké nyugatiaké, mint az ázsiai középosztályé, az ipari munkahelyek eltűntek, és ami különösen az Egyesült Államokban volt látványos a járvány előtt, a munkás- és alsó középosztálybeli fehér férfiak várható élettartama csökkenni kezdett. Szerintem nem számítottak volna arra, hogy ide fut ki az általuk elkezdett folyamat, és ezért lennének csalódottak.

A CEU-s előadásában pedig azt is mondta, hogy ön szerint várhatóan a nyugati középosztályok helyzete nem javul, sőt, tovább romlik majd a jövőben.

Azért gondolom, hogy a helyzet nem javul majd, mert a globalizáció jelenlegi körülményei között a nyugati munkaerő bizonyos feladatokra egyszerűen túl drága. A járvány alatt pedig kiderült, milyen hatékonyan lehet online, otthonról is elvégezni nagyon sok feladatot, ez pedig még nagyobb nyomást jelent majd a nyugati középosztályra, mert kiderült, hogy olyan feladatokat is nagyon jól ki lehet szervezni Ázsiába vagy máshova, mint mondjuk az orvosi diagnosztika, az IT szolgáltatások, hasonlók. Emiatt olyan csoportok, olyan foglalkozások is megérezhetik a globalizáció nyomását, amelyek ezt nem tapasztalták meg.

Lehet ezt valahogy politikailag kezelni? Nagy a nyomás, különösen az Egyesült Államokban, hogy csökkentse a kormány az egyenlőtlenségeket, végső soron Trump mozgalma is a globalizáció elleni lázadás volt, részben pont a fent említett fehér középosztálybeli férfiak vezetésével. Ehhez képest ön szerint a helyzet nem fog javulni.

Természetesen vannak olyan gazdasági és közpolitikai lépések, amikkel javítani lehet a helyzeten, legalább egy ideig, de a rendszer alapjai, a munkaerő, a tőke és a kereskedelem globalizációja nem segítik elő az egyenlőtlenségek csökkentését. Amíg ezek a rendszer alapjai, addig ha egy cég alkalmazni akar valakit, azt fogja fölvenni, aki a legolcsóbban el tudja végezni a feladatot.

Persze a Nyugaton is lesz egy átállási időszak, ami után az új generációk már nem akarnak majd elhelyezkedni azokban a foglalkozásokban, amikre Nyugaton már nincs nagy kereslet, vagy amik nem fizetnek elég jól. Lesznek továbbra is olyan munkakörök, amelyeknél a fejlett országok munkaereje előnyt élvez majd, amelyeket nem igazán lehet a világ másik felére kiszervezni, ahol fontos, hogy az emberek egymás mellett dolgozzanak, egymással folyamatos interakcióban, amelyekhez nagy tudás és képzettség kell. Ez az átállás viszont sokáig tart, így a jelenlegi állapotoknak még nem látom a végét.

Ha jól veszem ki az írásaiból, akkor ön nem gondolja, hogy azokkal a szociáldemokrata módszerekkel, amik a 60-as években működtek, újra meg lehetne szelídíteni a kapitalizmust. De létezhet egyfajta 21. századi szociáldemokrácia?

Azt hiszem sokan próbálunk rájönni arra, hogy hogyan nézhetne ki a 21. századi szociáldemokrácia. De igen, azt gondolom, hogy a 60-as és 70-es évek sok jellemzője egyszerűen nem áll fenn, így ugyanazt a rendszert nem lehet megismételni. A szakszervezetek meggyengültek a munka átalakulásával, nincs már olyan sok nagy gyár, ahol a munkások egységként tudnak tárgyalni a munkaadókkal. Az Egyesült Államokban már csak a dolgozók 6-7 százaléka szakszervezeti tag a magánszektorban, de az olyan országokban is gyengültek a szakszervezetek, mint Svédország, Németországban és más országokban is.

Azt is gondolom, hogy már nem lehet akkora sikereket elérni az oktatási rendszer bővítésével, mint lehetett sok országban, így Kelet-Európában is a háború után. Akkor az átlagos iskolázottság 6-8 évről 12-14 évre nőtt, ennél viszont már nem nagyon lehet ezt bővíteni. Az oktatás szerepe továbbra is nagyon fontos, de már nem lehet ugyanaz, mint volt akkor.

Éppen ezért szerintem most sokkal inkább azzal kellene foglalkoznunk, hogy hogyan oszlanak meg a jövedelmek az adózás és kormányzati újraelosztás előtt, hogyan lehet ezt egyenlőbbé tenni.

Szerintem ezt például azzal lehetne elérni, hogy decentralizáltabbá tesszük a tőketulajdonlást.

Ha a munkajövedelmek között viszonylag alacsony lenne az egyenlőtlenség és ha abban sincsenek túl nagy egyenlőtlenségek, hogy ki milyen könnyen tud tulajdonhoz jutni, akkor a piaci egyenlőtlenség, vagyis a kormányzati újraelosztás előtti egyenlőtlenség viszonylag kezelhető szintre kerülne. Ilyen esetben pedig nincs szükség nagy állami transzferekre és adópolitikai eszközökre az egyenlőtlenségek leszorításához. Ehhez azt a célt kellene kitűzni, hogy ne az újraelosztást növeljük, hanem az oktatáshoz és tőkéhez való hozzáférést tegyük könnyebbé. Ez lenne az én megfejtésem, de persze könnyebb erről beszélni, mint végrehajtani.

Igen, pont erről akartam kérdezni, hogy ezt hogy lehet elérni. Jelenleg a tulajdonhoz való hozzáférés egyre egyenlőtlenebb, elég csak megnézni, hogy árazódnak ki a fiatalabb generációk és a szegényebb rétegek az ingatlanpiacról.

Az ingatlanpiaci helyzetről nincs elég információm, hogy kifejezetten arról beszéljek. Az elképzelésem a következő: két dolgot kell egyenlőbbé tenni, az emberi tőkét, vagyis hogy az embereknek milyen tudással, képességekkel rendelkeznek, és azt, hogy kinek mennyi tulajdona van. Az első tényezőt nagyon jó közoktatási rendszerrel lehetne javítani, olyan közoktatással, ami jobb és vonzóbb a magániskoláknál. Ez ugyanis a társadalom különböző csoportjait arra ösztönözné, hogy ezekben az ingyenes vagy majdnem ingyenes iskolákban teljesítsenek jól. Ez nagyban kiegyenlítené a gazdag és szegény családok gyerekeinek esélyeit. A második tényező pedig egyrészt a dolgozói tulajdonlás növelése lehetne – nem feltétlenül az, hogy a cégeket dolgozók irányítsák, de hogy legyen tulajdonuk a cégben, aminek dolgoznak, mert ezzel többen jutnának tőkéhez –, másrészt olyan adókedvezmények bevezetése, amely a középosztálybeli családokat segíthetné tulajdonhoz.

Jelenleg, az Egyesült Államokban legalábbis a gazdagok hatalmas adókedvezményeket kapnak, de szinte semmi hasonló nincs a középosztálynak. Nem csoda, hogy az amerikaiak mindössze tíz százaléka birtokolja a nem ingatlannak számító vagyon 90 százalékát, miközben a lakosság 30 százalékának semmilyen vagyona nincs, a középosztálynak pedig a háza a legfőbb vagyontárgya. És minél nagyobb a tőkejövedelem aránya az összjövedelmen belül, annál inkább csak a leggazdagabbakat gazdagítja tovább a tőke, mert nekik van a legnagyobb tőkejövedelmük.

Ha jól értem, ezeknek a megvalósításához nagyon komoly kormányzati beruházásokra lenne szükség.

Az oktatás tekintetében igen. A tőketulajdon decentralizálásához nincs szükség kormányzati beruházásra, csak olyan költségvetési politikára, ami elősegíti ezt a folyamatot. Például adhatnak az államok nagy adókedvezményeket olyan vállalatoknak, amelyekben a dolgozóknak jelentős tulajdonrésze van. Ma is vannak dolgozók, akiknek nagy tulajdonrésze van a vállalatokban, a felsővezetők, alattuk viszont szinte senkinek nincsenek részvényei a cégben, amelynél dolgozik.

Egy utolsó kérdés erejéig szeretnék visszatérni a különböző kapitalizmusok kérdéséhez. Egyre többet lehet arról olvasni, hogy nőnek a feszültségek a Nyugat és Kína, az Egyesült Államok és Kína között azzal kapcsolatban, hogy ki lesz a globális világrend új hegemón hatalma. Néha már új hidegháborúról is beszélnek egyesek. Ez a feszültség milyen hatással lehet a globalizációnak arra a modelljére, amelyben most élünk?

Természetesen nagy hatással van a globalizációra, hiszen a világ két legnagyobb gazdasága közti kereskedelemre és gazdasági kapcsolatokra van hatással, amelyekben minden tekintetben Kína a gyengébb partner. Véleményem szerint ez egy nagyon szerencsétlen tendencia, lényegében arról van szó, hogy az Egyesült Államok nem tudja elfogadni Kína felemelkedését, fenyegetve érzi a hegemón pozícióját, és ezért Kína minden megnyilvánulását ennek fényében értelmezi.

Kína és az Egyesült Államok viszonyát nem lehet az amerikai-szovjet viszonyhoz hasonlítani, mert a gazdasági összefonódás hatalmas, kezdve attól, hogy Kína 3000 milliárd dollár értékben tart amerikai államkötvényeket, odáig, hogy hány amerikai cégnek vannak kínai befektetései. Viszont a mostani helyzet azért aggaszt, mert hasonló gazdasági összefonódások voltak nagyhatalmak között az első világháborút megelőzően is. A később egymással háborúzó országok kereskedtek egymással, befektettek egymásnál, az országokat egymással szoros rokonságban lévő királyi családok vezették. Aztán viszont a nagyobb hatalomért folytatott politikai küzdelem olyan dinamikákat indított el, ami a háborúhoz vezetett. Konkrétan a háborúhoz lényegében véletlenek vezettek, de azok a véletlenek olyan politikai környezetben történtek, amelyben a hatalmak versengtek egymással.

Ebben látom a mostani helyzet veszélyét, hogy ha olyan környezet alakul ki, emelyben kódolva van a hatalmi verseny, a versengő nemzetek között pedig teljesen megszűnik a bizalom, akkor magukban lényegtelen események is óriási jelentősségre tehetnek szert. Éppen ezért nagyon pesszimista vagyok. Sajnálom, hogy így kell zárnom az interjút, de ilyen világban élünk.