Forrás: Nyugat.hu | Szilágyi József [ 2023.07.16.

A miniszterelnök külpolitikai nézetei egyre zavarosabbak, közben az az EP-választás elvégzi az ellenzéki pártok szelekcióját. Interjúnk Lakner Zoltán politológussal, újságíróval.

Nemrég ért véget a NATO-csúcs, és az Orbán Viktorról készült képek, videók alapján úgy tűnt, hogy a magyar miniszterelnök nem igazán örült a csúcs döntéseinek. Ön szerint Orbán időhúzós és konfrontációs taktikája meddig folytatható? Hiszen úgy tűnik, sikertelen ez a taktika.

Óvnám magunkat attól, hogy ilyen pillanatképek alapján próbáljunk tájékozódni, bár az tény, hogy a miniszterelnökkel valódi interjút nem lehet készíteni, úgyhogy azzal dolgozunk, ami van. Amúgy a két dolog nem zárja ki egymást. Vagyis attól, hogy az ország szempontjából sikertelen ez a taktika, még lehet folytatni.

Két nagy téma volt a NATO-csúcs napirendjén. Az egyik a svéd csatlakozás, a másik pedig Ukrajna NATO-felvétele. A svédek tavaly májusban kérték a csatlakozásukat, az azóta eltelt 14 hónap alatt a magyar kormány egyszer sem adott számot arról, hogy neki mi az álláspontja.

Lakner Zoltán

 

Először halogatták, szabotálták a svéd és a finn csatlakozást is. Amikor a finnek ügyében Törökország fordított az álláspontján, akkor gyorsan a magyar parlamenti többség is ezt tette. Svédország csatlakozásával kapcsolatban először nem is volt igazi érvük, aztán a svéd politikusok bírálataira hivatkoztak.

Azt is hangoztatták, hogy a kormánypárti parlamenti képviselőket kell meggyőzniük, mert ők nem akarják megszavazni Svédország felvételét.

Ezt nyilván senki nem hitte el, ráadásul most hirtelen kiderült, hogy ez csak egy technikai kérdés.

Orbán nemrég a katari világgazdasági fórumon beszélt arról, hogy szerinte borzasztóan rosszak a svéd-magyar kapcsolatok, és ezeket nem szabad így bevinni a NATO-ba. Akkor sem mondta, hogy mitől ilyen rosszak a kapcsolatok, és azt sem, hogy mitől javulhatnának meg. Most sem derült ki, hogy ezek a kapcsolatok hogyan javultak meg július 10. estétől július 11. reggelig.

...a NATO-bővítés akadályozása leginkább az oroszok érdeke...

Egy szó, mint száz, a magyar kormánynak 14 hónapig ebben az abszolút meghatározó kérdésben nem volt saját álláspontja. Amit láttunk, az arról szólt, hogy a NATO-bővítés akadályozása leginkább az oroszok érdeke. A konkrét NATO-n belüli vita pedig a török alkupozíció erősítését szolgálta.

Tehát a török és orosz érdekeket követte a magyar kormány, de hogy mi lett volna ebből a magyar érdek, és hogy mit alkudtunk ki a magunk számára ennek a 14 hónapnak a végére, azt azóta sem tudjuk. Valószínűleg semmit.

A másik ügy Ukrajna csatlakozása volt.

Ukrajna nem kapott konkrét menetrendet a NATO-csatlakozásra, de ez nem a magyar tiltakozás miatt alakult így.

De mintha benne is lenne a NATO alapokmányában, hogy háborúban álló országot nem vesznek fel, amíg háborúzik.

Erről vannak értelmezési viták, de egy háborúban álló ország felvétele azonnal aktiválná az 5-ös cikkelyt, amit nyilván minden tagállam megfontoltan, a saját érdekei szerint mérlegel. Ettől még erős Ukrajna támogatása a NATO-n belül. Az Ukrajnához való viszony Magyarország számára is lehetővé tette volna a külpolitikai viszonyai rendezését.

...Magyarország most egy erős közép-európai együttműködés fontos alkotóelemévé válhatna...

Magyarország most egy erős közép-európai együttműködés fontos alkotóelemévé válhatna, rendezhetné a kapcsolatait az Egyesült Államokkal, fel lehetne készülni arra, hogy az ukrajnai újjáépítésben a magyar cégek jó pozíciókat szerezzenek. De ezek egyike sem történik meg.

A magyar kormányzati megszólalásokból az orosz hivatalos álláspont hallatszik ki, vagy áttételesen, vagy kifejezetten nyílt módon. Ez az egész azért érdekes, mert a tavalyi tusványosi beszéd óta lehet azt megfigyelni, hogy Orbán időről időre globális víziókat fejt ki, fölrajzolja, hogy milyen távlatos külpolitikai célokat követ a magyar kormány.

Nekem az a benyomásom, hogy ezek a víziók egyre zavarosabbak. Össze nem illő elemekből állnak, az Orbán által sürgetett közép-európai együttműködést például éppen Orbán magatartása teljesen meggyengítette, pontosabban a stratégiai együttműködés nélkülünk zajlik. De arra sincs válasza Orbánnak, ez is azon a bizonyos katari fórumon derült ki, hogy nincs összehangolva a Trump és a Kína iránti barátság, tudniillik Trump hevesen Kína-ellenes.

...az, hogy merre sodródik Magyarország a világ zavaros vizein, az bizony meghatározza a hétköznapjainkat...

Amikor erre vonatkozóan kapott kérdést Orbán, egyszerűen nem volt válasza rá, hogyan békítené össze a saját Trump-barát és Kína-barát politikáját. Tehát nincsenek összerakva ennek a külpolitikai nézetrendszernek az elemei. Én tudom, hogy a magyar választó ettől nagyon távol van, de az, hogy merre sodródik Magyarország a világ zavaros vizein, az bizony meghatározza a hétköznapjainkat.

Köze van ennek ahhoz is, hogy mennyire rossz az atmoszféra Magyarország körül az Európai Unióban, ami kihat arra, hogy az uniós pénzekhez egy centiméterrel sem kerültünk közelebb az elmúlt évben.

Említetted Törökországot, eléggé szembetűnő, hogy Magyarország a külpolitikai lépéseket a törökök lépéseitől teszi függővé. Úgy tűnik, hogy gyakorlatilag kapaszkodik az utolsó szövetségeseibe.

Csak amíg a törökök a 14 hónapos alkudozás során különböző előnyöket csikartak ki az amerikaiaktól is, a svédektől is, s mindeközben az oroszoktól is, Magyarország nem nyert semmit, csak a megbecsültségét rontotta. Lehet, hogy a magyar kormány azokhoz a szövetségesekhez csatlakozik, akikkel még egyáltalán számolhat, de ezt azért nem nevezném stratégiának.

Orbán még a 2010-es években azt hirdette meg, hogy nem ideológiai, hanem érdekalapú külpolitikát fog folytatni. Ehhez képest egyre ideologikusabbak a külkapcsolatok, az autoriter, illiberális partnerekkel tartunk együtt és Orbán még abba is beleszól, hogy más országokban kiknek drukkol a választáson. Ez nem tesz túl jót, amikor a barátai veszítenek.

...óriási tévedéseken, hibás feltételezéseken alapul a magyar külpolitika...

A másik lehetőség az, hogy a magánérdekek, a Fidesz-klientúra üzleti kapcsolatai határozzák meg, hogy mely országokkal tartunk fenn élénkebb, politikai és diplomáciai kapcsolatokat. Ez is valami egészen más, mint a nemzeti érdek. A harmadik lehetőség, amit szintén nem zárnék ki, hogy óriási tévedéseken, hibás feltételezéseken alapul a magyar külpolitika.

Szerintem egyik sem nagyon jó hír, és nekem úgy tűnik, ez ahhoz vezet, hogy kisodródunk olyan kedvező kapcsolatrendszerekből, amelyeket magától értetődő módon lehetne az ország helyzetének a javítására fordítani.

Közben úgy tűnik, hogy Orbán Viktor egyre inkább próbálja a közvéleményt az Európai Unió ellen fordítani. Magyarországon még mindig nagy a támogatottsága az Uniónak, és van egy olyan erős gyanú, hogy ha sikerül a közvéleményt átfordítani a másik irányba, akkor Orbán elgondolkodna azon, hogy kiléptesse az országot az Unióból.

A magyar közvéleményt, vagy annak legalábbis egy részét legalább két kérdésben sikerült nagyon látványosan átmozgatni az elmúlt egy évtizedben. A Fidesz-szavazótábor, ami nagyon sok embert jelent, korábban oroszellenes volt, ma pedig jobban kedveli Putyint, mint sok más külföldi személyiséget. A háború ügyében is inkább az orosz álláspontot osztják.

A menekültkérdés sem szerepelt a magyar választópolgárok toplistáján 2015 előtt, azóta azonban ott van a Fidesz-szavazók gondolkodásában,pedig a nyílt menekültválság már nyolc évvel ezelőtt zajlott.

...elég sok mindent meg lehet csinálni a magyar választópolgárok egy tekintélyes részének gondolkodásával...

Ezek alapján azt gondolom, hogy elég sok mindent meg lehet csinálni a magyar választópolgárok egy tekintélyes részének gondolkodásával. Azzal, hogy a kormány nyíltan EU-ellenes üzeneteket hangoztat, változik a magyar társadalom EU-hoz való viszonya is.

Azt is tudjuk, hogy Magyarországon az EU-pártiság elsősorban az EU-ból érkező pénzbeli támogatásokhoz, illetve az utazási szabadsághoz kötődnek. És ha a kormány hibájából ugyan, de nincsen uniós pénz, akkor az a választópolgár, aki az uniót a pénzéért szereti, most akár el is gondolkodhat azon, hogy minek nekünk az EU, ha nem jön onnan pénz. Ezért nem a kormányt, hanem az EU-t hibáztatja, mert az nem küldi a pénzt.

Mindezzel csak azt akarom mondani, hogy az uniós tagságunk magas szintű támogatottsága azért törékeny. Az én igazi aggodalmam, hogy a propaganda természete olyan, hogy mindig nagyobbat, többet kell mondani, mindig nagyobb tétet kell bemondani. Így pedig el lehet odáig jutni, hogy egy napon az EU-tagság válik tétté. Hozzáteszem, a kormány ilyet nem mondott eddig. Orbán arról beszél, hogy az EU-t akarja a maga képére átformálni, ami egyébként nem kevésbé ijesztő perspektíva.

Most Orbán ismét abban reménykedik, hogy jobboldali áttörés lesz a jövő évi európai parlamenti választáson, hozzáteszem, ebben reménykedett 2019-ben is. Az európai jobboldali pártok már keresik a szövetségi lehetőségeket a 2024-es EP-választások előtt, de abból jelen állás szerint pont kihagynák Orbánt.

Arra a kérdésre, hogy Orbán fejében megszületett-e az EU-kilépés forgatókönyve, nem tudok válaszolni. Nincs képünk arról, hogyan zajlanak a belső döntések, a belső viszonyokat gondosan elzárják a külvilág elől. El tudom képzelni, hogy van egy ilyen elképzelés is, B vagy C jelű forgatókönyvként, azt viszont nem gondolnám, hogy első szándékból ez lenne a terv.

...a kormány nem vállal felelősséget, hanem másokat hibáztat...

A fő cél még mindig az, hogy az EU-s belső viszonyok megváltozása révén hozzá lehessen férni az uniós támogatásokhoz. Orbán nem egy nagy stratégia mentén lát előre évekre, hanem inkább rossz döntések sorozatát hozza, rosszul méri fel már körülbelül négy-öt éve az EU-n belüli viszonyokat, és ezért nem jut hozzá Magyarország az uniós forrásokhoz.

Ezért viszont a kormány nem vállal felelősséget, hanem másokat hibáztat érte, megpiszkálva közben az uniós tagság értelmének kérdését is. Játszik a tűzzel, Magyarország jövőjével. Ez sem stratégia, hanem a hibák halmozása, ami itthon nagyhangú retorikába van becsomagolva, és ez kelti azt a benyomást, hogy nagyon tervszerűen zajlanak a dolgok. De ennek pontosan az ellenkezője igaz.

Miközben Orbán Viktor a külpolitikában próbál meg érvényesülni a magyarországi ellenzék mintha teljesen eltűnt volna. Mondjuk, a Momentum ma reggel nyolcadszor bontotta le a kordont a Karmelitánál. A másik nagy hír, hogy napok óta egy padot festegetnek ilyen színűről olyan színűre. Egyáltalán, a magyar ellenzéknek van még valamilyen súlya a magyar belpolitikában?

Szerintem a padfestésnek éppen hogy volt üzenete, de ez nem az ellenzéki pártok akciója. És tényleg van momentumos kordonbontás, DK-s ételosztás, rengeteg napi közlemény, szóval vannak ellenzéki próbálkozások.

De ezeknél fontosabb kérdés, hogy ha Orbán Viktor külpolitikai nézeteiről azt mondtam, hogy egyre zavarosabbak és egyre veszélyesebbek, akkor van-e ezzel szemben alternatív ellenzéki világkép?

...a választók nem nagyon kíváncsiak az ellenzéki politikusokra...

Tudom, hogy nem ez az, amire felkapja a fejét a magyar választó, viszont politológusként muszáj azt gondolnom, hogy egy helyes helymeghatározásból, elemzésből elindulva lehet csak a hétköznapi szinten értelmezhető politikát csinálni. Nincs például egy ellenzéki Tusványos, ahol kifejtenék, hogy szerintük hol a helye a világban Magyarországnak. Ez legfeljebb közhelyek szintjén történik meg.

A másik dolog, hogy a választók nem nagyon kíváncsiak az ellenzéki politikusokra. A 2022-es választás a kormánykritikus közvélemény számára olyan sokk volt, amiből máig sem állt föl. A 2022-es választás miatt a választópolgárok olyan mértékben megcsömörlöttek a politikusoktól, aminek a következménye az az apátia, amit most látunk.

Ilyen körülmények között lenne a legfontosabb, hogy a politikai erők változtassanak önmagukon, a politikájukon, de az ellenzék nagy része még mindig a parlamenti taposómalombeli részvételben látja a legfőbb politikai színteret. Holott nincs parlament, nem csak kétharmad van, de rendeleti kormányzás is. Erre azért egyszer kellene adni valamilyen politikai választ.

Viszont erre a politikai háttérmunkára az analízistől kezdve akár az alternatívák felépítéséig elvileg ott van egy árnyékkormány, amit a DK hozott létre. Nemrégiben beszélgettem egy politikussal, aki azt mondta, hogy az árnyékkormány akkor lenne igazi, ha a többi pártból is lennének benne tagok. Az árnyékkormány időnként kiad egy-egy közleményt, de hát ezen túl nem lépnek.

Én nagy híve lennék annak, hogy állítsák vissza a szakpolitikák becsületét, s ne csak a politikai propagandaszólamokról, hanem a konkrét kormányzásban érvényesíthető javaslatokról szóljanak a közéleti viták.

Az árnyékkormánynak az a szándéka, hogy kormányzati javaslatokat fogalmazzon meg, ami szerintem üdvözlendő. De közben nincs parlament, fennáll az apátia, és hiányzik az az átfogó politikai helyzetértékelés, aminek a talaján állva a szakpolitikai javaslatok termőre fordulhatnának. Így a szakpolitikai üzeneteknek nincs mihez kapcsolódniuk.

...kibogozhatatlan, mit is szeretnének mondani az ellenzéki pártok a magyar társadalomnak...

Mindemellett az ellenzéki térben most hat-nyolc szervezetet látunk, amelyek kiadnak napi négy-öt közleményt. Ha ezt valaki beszorozza, megkapja, hogy hány politikai üzenet hangzik el egy nap. Ebből kibogozhatatlan, mit is szeretnének mondani az ellenzéki pártok a magyar társadalomnak.

Lehetséges, hogy az EP-választás elvégzi az ellenzéki pártok közötti szelekciót, de az egyrészt még közel egy év, másrészt nem biztos, hogy a szereplők azt az eredményt fogják kapni, amire várnak. Szerintem komoly a veszély, hogy azoknak a választóknak egy része, akik az elégedetlenségüket akarják kifejezni, 2024-ben nem a demokratikus pártokat, hanem a Mi Hazánkat választják.

Egy más részük a Kutyapártot, amely mindig akkor népszerű, amikor az egykori közös listás pártok megítélése rossz, mint például most.

..és közben ott van az 50 százalékos Fidesz...

S miközben itt van ez a törmelékes ellenzék, vele szemben meg ott az 50 százalékos Fidesz. Biztos, hogy tanítani fogják a politológiai kurzusokon, hogyan lehet, hogy egy országban, ahol most már közel egy éve 20 százalék feletti az infláció, a kormánypárt támogatottsága a pártot választók körében folyamatosan 50 százalék körüli, és az ellenzék csak az ellenzéki oldalon belüli átrendeződéseket tud elérni.

A Megyei Jogú Városok Szövetsége, amiben a fideszes polgármesterek többségben vannak, elfogadott egy olyan nyilatkozatot, amiben az Európai Uniót kérik meg arra, hogy az egészségügyre, oktatásra, illetve az önkormányzatoknak szánt uniós támogatásokat olvasszák fel. Az egyik kezdeményező Nemény András, Szombathely ellenzéki polgármestere volt, a nyilatkozatban voltak kormánykritikus megállapítások is, mégis aláírták a kormánypárti polgármesterek is. Elképzelhetőnek tartod, hogy mondjuk, az önkormányzati szférában egy komolyabb pártok feletti szerveződés összejöjjön, és ennek később esetleg nagyobb jelentősége legyen?

Nyilván a fideszes polgármesterek is látják, hogy ők sem kapnak pénzt, és ami pénz náluk van, azt tőlük is elveszi a kormány. Tehát ebből lehetnek belső elégedetlenségek. Az meg, hogy ellenzéki polgármesterek megpróbálnak gesztusokat tenni nemcsak a saját pártjuk felé, hanem más pártok választói felé, ez mindig is polgármesteri stratégia volt, hiszen a helyi politikai viszonyok sok szempontból eltérnek az országostól, egy népszerű polgármester szavazótábora több párt híveiből áll össze.

...Orbán pszichózisának a fenntartása nem tűr szünetet...

De hogy a Fideszen belüli lojalitást és kikényszerített fegyelmet egy-egy morgolódáson túl is felül lehessen írni, erre csak azt tudom mondani, hiszem, ha látom.

Ugyanakkor az önkormányzati pénzek elvonása és az uniós pénzek hiánya olyan feszültségpontok, amelyekre érdemes figyelni. Mindenképpen új helyzet, ha a fideszes klientúrahálózat is elkezd kiszáradni.

Ami az ellenzéki polgármesterek próbálkozásait illeti, nagyon tisztelem azt, ahogyan ők tartják magukat. Ugyanakkor országos, politikai üzenetet is hordozó együttműködés nélkül kormányváltó, rendszerváltó politikai erő nem képezhető.

Nagyon fontosak az önkormányzatok, nagyon fontos, hogy megjelenítenek egy másfajta Magyarországról szóló elképzelést, de anélkül, hogy lenne egy hiteles mondanivalóval rendelkező országos politikai mozgalom, akár a jelenlegi pártokból, akár valami teljesen újból, anélkül nagyszabású politikai váltást nem lehet előidézni. Erre nincsen példa sehol.

Másfél hónap van hátra a nyárból, gyakorlatilag a közepén vagyunk. Várható, hogy lesz még politikai uborkaszezon? Tavaly nem volt, jövőre pedig önkormányzati és EP-választások lesznek. Várható az, hogy a politika egy kicsit visszaveszi magát, vagy annyira túl van fűtve, hogy gyakorlatilag folyamatosan igazolnia kell a saját létezését?

Húsz éve foglalkozom politikai elemzéssel, nem emlékszem politikai uborkaszezonra. Ha Magyarországról beszélünk, a mostani rendszer állandóan külső veszélyeket, fenyegetéseket rajzol fel, állandóan félelmet és aggodalmat kelt, amire napi szinten nyújtja a megoldást személyesen Orbán Viktor. Ennek a pszichózisnak a fenntartása nem tűr szünetet.