Fontos Fidesz-politikus volt: frakcióvezető, 2010 után igazságügyi-, majd külügyminiszter. Utána a kormány javaslatára a kormány által ezerszer elátkozott Európai Bizottság egyik biztosa. Pártjának főáramához képest uniópárti, talán ezért is kapott Brüsszelből hazatérve kisebb kormányzati feladatokat. Interjú Navracsics Tiborral.

Tanít még az ELTE politológián?

Igen.

Ha megkérdezik öntől a diákjai, hogyan határozná meg az Orbán-rendszert, mit mond? Klasszikus liberális demokrácia, hibrid rendszer, illiberális demokrácia, választási autokrácia, vagy, ahogy Körösényi Andrásék nevezik, vezérdemokrácia?

Nem vagyok híve ezeknek a demokrácián belüli alábontásoknak, mert mindig érzek egy jó adag szubjektivizmust benne. Mindig azt tanítom a hallgatóimnak, hogy vannak a demokráciának bizonyos intézményi kellékei. Ha már így belementünk a szakmai részletekbe, akkor a procedurális, eljárási demokrácia definíciót tanítom nekik. Miszerint ahol szabad választások vannak, ahol rendszeresen, előreláthatóan megnyílik a lehetőség a békés hatalomváltásra, ahol az alkotmányosság, a szabadságjogok tiszteletben tartása a politikai rendszer alapját képezi, azt én demokráciának tekintem. Ahol ezek az alapelvek nem érvényesülnek, az nem demokratikus politikai rendszer. Ilyen értelemben Magyarország demokrácia.

Jelzőt nem tesz hozzá.

Nem szoktam hozzátenni sem illiberálist, sem semmi mást. Képviseleti demokrácia, ha már választanom kell a jelzők között.

A 80-as években, hogy ha valaki kiírta a falra a véleményét, azért már nem vitték börtönbe, de elveszthette az állását. Egy héttel ezelőtt egy sportkommentátor, egy focista írta ki a Facebook-falára azt, hogy a család, az család, és így járt. Helyes-e, hogy egy ilyen történik?

Biztosan tudjuk, hogy emiatt veszítette el az állását? Én nem hallottam egyik féltől sem. Hallottam és olvastam újságírói találgatásokat, híreket, akik összefüggésbe hozzák a dolgokat, de nem láttam egyik fél részéről sem ezt megerősítő, vagy ezt cáfoló tényt. Természetesen, ha most fröccsöznénk valahol egy kocsmában, akkor meg lehetne beszélni, de tekintettel arra, hogy ha én most valamit mondok, akkor azt mindenki úgy tekintené, hogy Navracsics Tibor kormánybiztos nyilatkozata az ügyben, ezért azt mondom, hogy nem tudjuk, mi történt valójában, mert senki nem szólalt meg az ügyben.

Az igaz, hogy 2010 végén, amikor Lázár János bejelentette azt, hogy az úgynevezett pofátlan végkielégítésekről szóló törvényt elfogadják, amit aztán az alkotmánybíróság elmeszelt, mondván, hogy az visszamenőleges jogalkotás, akkor ön egy ideig nem tartotta meg az óráit az ELTE-n?

Húha, most megfogott. 2010 végén? December közepétől általában vizsgaidőszak van. De nem volt ilyen. Sőt, ebből a szempontból nekem kifejezetten kellemes tapasztalataim vannak, hogy a hallgatóimmal is, és az első időszakban a tanszékre belátogató egyszerű polgárokkal is sikerült megértetnem, hogy én az egyetemen oktató vagyok. Tehát politikai tanácsadásért sem órán belül, sem órán kívül az egyetem épületében nem lehetett hozzám fordulni, mert elutasítottam. Most is úgy gondolom, hogy az egyetem számomra nem annak a terepe, hogy csak egy másik helyszínen folytassam ugyanazt a tevékenységet. Az az életemnek egy teljesen más szegmense. Ilyen biztosan nem volt, hogy valamilyen politikai lépés, vagy akció miatt én nem tartok órákat. Ha Magyarország valahogy szóba kerül az előadásom tematikájában, akkor igyekszem minden álláspontot bemutatni, mert ott én nem fideszes politikus vagyok.

Azt nyilatkozta, hogy mindenki számára látszik ‒ nem biztos, hogy pontosan idézem ‒​, hogy az ön véleménye eltér a Fidesz fősodrától. Nemrég beszélgettem egy fideszes, nem első körös politikussal, aki azt mondta nekem, hogy most olyan időket élünk, amikor Pozsgay elvtársat kell támogatni a pártvezetésben. Mondta ezt a Fidesz különböző hangjai kapcsán.

Ez mit jelent? Te jó ég? Ki a Fidesz vezetésében a Pozsgay elvtárs?

Akkor, a 80-as években...

Azt tudom, a 80-as években az MSZMP vezetésében ki volt Pozsgay elvtárs.

Mivel offrecord, magnón kívül mondta nekem ezt egy vezető fideszes politikusról, most nem szívesen ismételném meg. Ön nincs a Fidesz vezetésében, de ön most egy ilyen szerepet tölt be, mint amikor Pozsgay Imre köré tudtak gyűlni a mérsékelt rendszerellenesek, ahol valamilyen politikai védettséget élveztek? Aki először mondta ki 56-ról a pártban, hogy népfelkelés?

Teljesen más a környezet. Pozsgay Imrének annak idején nem volt lehetősége arra, hogy ha úgy gondolja, az MSZMP-ből kilépve egy másik pártot alapítson. Később aztán lehetősége volt rá. Nekem azért ez bármikor lehetőség. Magyarországon egy működő többpártrendszer van. Pálinkás József stratégiája az volt, hogy szakított a Fidesszel, és létrehozta az Új Világ Néppártot. Az én helyzetem teljesen más. A Fidesz helyzete is teljesen más, mint az MSZMP és Pozsgay Imréé volt.

Másrészt én nem szerepre török. Nem tudom, Pozsgay Imre annak idején milyen megfontolások alapján alakította a saját politikai pozícióját. Én ugyanazokat a dolgokat mondom, mint amiket elmondtam 10-15-20 évvel ezelőtt. Csak a környezet változik, és ebből adódóan más lesz az akusztikája a dolognak. Számomra, hogy az Európai Néppárt érték, az Európai Néppártban való tagság érték volt, az nem újdonság, mindig is ezt mondtam. Hasonlóképpen érték számomra az Európához való tartozás. Szerintem ez egy nemzedéki élmény. Számunkra, akik a 80-as években tudatosodtunk, Európa, az európai integráció egy viszonyítási pont volt, a politikai identitásunk lényegi részét alkotja. Én ezt nem tudom, és nem is akarom feladni. Csak ez 20 évvel ezelőtt egy rém unalmas kijelentés volt, most meg egy nagyon izgalmas kijelentés. Erről nem én tehetek.

Ön a Pannon Egyetem kuratóriumi elnöke, aki minden akadémiai múltja dacára mégiscsak politikus. A Fidesz 2000-es évekbeli harcos frakcióvezetője mit szólt volna ahhoz, ha a szociálliberális kormány a saját politikusaival tölti fel az egyetemek kuratóriumait?

Nem tudom. Akkor is azt mondtam volna, hogy attól függ, kivel. Akkor is volt olyan szocialista politikus, akivel kiváló emberi kapcsolatban voltam, vagyok most is, Hiller István például. Azonos munkáltatónk volt, az ELTE. Én most is úgy vagyok vele, hogy attól függ. Nyilván, ahogyan az ellenzék támadja, úgy, ha mi lettünk volna ellenzékben, mi is támadtuk volna a koncepciót. De önmagában nem tartom, soha nem is tartottam botrányosnak azt, ha politikusok nem csak szigorú értelemben vett politikai szerepben dolgoznak, hanem a közélet más területén is ott vannak. Ennek vannak előzményei is a magyar politika történetben is, nem csak rossz, de jó előzményei is. Szerintem ez egy vállalható megoldás.

Elmondja nekünk, hogy ön szerint mi az egyetemi átalakításoknak a célja?

Egy olyan rugalmasabb egyetemi felsőoktatási rendszert létrehozni, amely lehetővé teszi a felsőoktatás gyorsabb reagálását a gyorsan változó körülményekre. Nyilván ennek még csak az elején vagyunk. Én úgy gondolom, hogy ha megvalósulnak azok a tervek, amit a kormány a modellváltáson átesett egyetemekkel kapcsolatban a vagyonjuttatás, anyagi támogatás kapcsán tervez, az egy megnövekedett gazdasági autonómiát jelent az egyetemek számára. Maguk lesznek felelősek a vagyonért, ami nagyobb autonómiát is jelent. A rugalmasabb szabályozás révén pedig gyorsabb reagálóképességet. Azaz egy jó vezetéssel rendelkező egyetem inkább ki tud ugrani a mezőnyből, inkább fel tudja építeni magát tudatosan, és csatlakozni a nemzetközi mezőnyhöz. A magyar egyetemek azért most nem állnak olyan nagyon jól a nemzetközi versenyben. Szerintem ez egy ígéretes kísérlet arra, hogy felzárkózzunk.

Nagyobb pénzügyi autonómia, mondja. De nem csökkenti az egyetemi autonómiát az, hogy a kuratóriumok kétharmada Fidesz-közeli tagokból áll?

Az én kuratóriumomban, ha szabad így fogalmazni, tehát abban a kuratóriumban, amit én elnökölök, ott rajtam kívül egyetlen Fidesz-közeli vagy fideszes politikus sincs. Ráadásul a munkamegosztás is úgy alakul, hogy a kuratórium nem szól bele az egyetem oktatási profiljába.

Akkor mégiscsak ön Pozsgay elvtárs.

(Nevet.) Azért vannak mások is. Én úgy tudom, hogy a Miskolci Egyetem is hasonlóan működik. Varga Judit most kérte föl Miskolc ellenzéki polgármesterét.

Aki egy tag lesz. A szavazati arányok sokat számítanak.

Én nem így nézem, hanem úgy, hogy lesz együttműködés, vagy nem lesz. Amikor megkaptam ezt a megbízást, hogy a Pannon Egyetem modellváltását koordináljam, egyengessem, az első dolgom az volt, hogy leültem a rektorral és a kancellárral. Ezt követően leültünk a dékánokkal. A lehető legszélesebb körben elmondtam, hogy én mit szeretnék, mik a céljaim. Veszprémből egyetlen rossz vagy negatív hír sem jön ki. Mások tettét nem tudom megmagyarázni. Én a sajátommal tudom bizonyítani azt, hogy én mit gondolok erről az átmenetről. Én úgy gondolom, hogy ez többlet lehetőséget jelent egy olyan egyetem számára, mint a Pannon Egyetem. Szeretnénk ezeket a lehetőségeket valóssággá változtatni.

Mennyire akarja engedni a Pannon Egyetem esetében azt a Palkovics László miniszter által képviselt álláspontot, hogy a piacot, a gazdaságot, a gazdasági szereplőket közelebb kell engedni az egyetemi képzéshez? Hol érzi itt a határt?

A Pannon Egyetemen már részben ott van a MOL. Nagyon nagy érdeklődés van az informatikai karral való együttműködés iránt informatikai cégek körében is. Azt gondolom, hogy a határ ott van, de ebben szerintem közös az érdekünk a piaci szereplőkkel is, hogy ez nem vezethet a minőség romlásához, tehát nem válhat szakmunkásképzővé egy egyetem. A piaci igényeket is ki kell elégíteni, de ezt olyan színvonalon, ami valóban emeli is a magyar felsőoktatás színvonalát.

Ön a 2000-es években a good governance, a jó kormányzás előkészítő anyagain dolgozott. A mostani járványkezelés alapján kiállta a próbát, vagy kiállja a próbát a magyar kormányzat azzal összehasonlítva, amit akkor megfogalmazott?

Nagyon sok mindenben: függetlenség, elintézett ügyek stb. Szerintem ez nem rossz eredmény. Az elintézett ügyek érdekes kérdés, mert ez nagy problémát okozott annak idején. Nagyon aránytalan a terhelése a magyar igazságszolgáltatásnak, azt hiszem, még most is. Az ügyek átirányítása, áthelyezése ebből az aránytalanságból született megoldási javaslatként. Csak olyan politikai komplikációkba futottunk, hogy gyakorlatilag meghiúsult a végrehajtása.

A Velencei Bizottság az alaptörvény 4. módosításáról szóló jelentésében azt a véleményét fogalmazta meg, hogy a magyar kormány az alkotmányt politikai eszköznek használja, és megszünteti „az alkotmányozó és a kormányzó feladatok közötti lényeges különbséget”. Sólyom László is hasonlót mondott: alkotmányozás és kormányzás összecsúszásáról beszélt. Önnek mi a véleménye a folyamatos alkotmányozásról?

Olyan nagyon nem folyamatos az alkotmányozás. Voltak módosítások. De ha belegondolunk, hogy De Gaulle, miután az Ötödik Köztársaságot bevezette 1958-ban, 4 éven keresztül gyakorlatilag rendeleti módon kormányzott az új alkotmány alátámasztásaként. Ahhoz képest azt mondhatjuk, hogy a magyar kormány azért mindig is ügyelt az alkotmányosság feltételeire.

Az őszödi beszédet a Kossuth Rádió hozta le…

Milyen körülmények között hallottam?

Nem arra vagyok kíváncsi…

A feleségem hívott fel. Jöttem az M7-esen. Vannak pillanatok, amire az ember mindig emlékszik. Többek között erre is.

Ön el tudja képzelni a mai közmédiáról, hogy lehozná Orbán Viktor titkos beszédét?

Nem tudom. Nem tudok válaszolni ezekre a kérdésekre, jogász vagyok, tényekkel szoktam foglalkozni.

Ön szerint valóban gender és migrációügyi fenyegetést jelent a jogállamisági mechanizmus Magyarországra?

Ezt nem hallottam. Ezt most mondta valaki, amire reagálnom kell?

Nem szó szerint idéztem. De akkor, amikor a magyar vétó felmerült…

Ez egy politikai vita. A politikai vitában mindig erős jelzők hangzanak el mindkét oldalon. Nyilván van, aki az egész világot egy nagy gender-vitának látja, és van, aki meg úgy gondolja, hogy a világ pusztulását jelenti a gender-vita kiteljesedése. Én szeretem ezt esetről esetre megvizsgálni. Az tény, hogy az Európai Parlamentben számos olyan politikai kérdés jelenik meg, amelyről azt mondhatjuk, hogy viszonylag kevés relevanciával bír a hétköznapok szempontjából.

De konkrétan a jogállamisági mechanizmusra mondta a kormány, hogy ez egy egyfajta fedőszerve ezeknek.

Ha az a jogállamisági mechanizmus, amit az Európai Bizottság is alkalmazhat, az a 2014 és 2019 közötti időszakban és a mostani szabályozás szerint is akkor tartja elindíthatónak, ha a demokráciát rendszerszintű fenyegetés éri. Ez a kritériuma, és ez szerintem ma nem áll fenn Magyarországon. Nem is indult el Magyarország ellen a jogállamisági mechanizmus annak idején sem. Lengyelország ellen elindult. Ott akkor az alkotmánybíróság átalakításával kapcsolatos viták jutottak el ide. Szerintem minden országnak, kormányoldalnak és ellenzéknek is óvakodnia kellene attól, hogy ilyen súlyú ügyekbe keveredjen.

Olvastam olyan értékeléseket, hogy ha az EU várható ítélete nyomán a bíróság elmarasztalja Lengyelországot, akkor elképzelhető, hogy Lengyelország kinyilvánítja, hogy a továbbiakban a nemzeti jog alapján fog eljárni, és nem kér a közösségi szabályozásból. Ön szerint Magyarország errefelé halad?

Szeretném tudni, hogy nem. Az európai uniós tagsággal járnak olyan kötelezettségek is, mint az uniós jogok tiszteletben tartása. Magyarország ezidáig mindig tiszteletben tartotta az Európai Bíróság döntéseit, illetve az uniós jogot is általában. Amennyiben nem, akkor pedig rendezte valahogyan a bizottsággal a problémát. Lehet, hogy Lengyelország esetében is egy politikai kijelentésről van szó.

Azzal egyetért, hogy az unió egy szorosabb integráció felé halad, Magyarország pedig nem kíván ebben részt venni?

Nem. Az Európai Unió bizonyos területeken szorosabb integráció felé halad. Magyarország pedig bizonyos területeken nem akar ebben részt venni. De vannak olyan területek, ahol kifejezetten a szorosabb integráció híve. Például védelmi politikában a miniszterelnök határozottan támogatta a védelmi alap felállítását. A közös mezőgazdasági politikában is Magyarország ott van az európai integrációt szorosabbá tévők között. Szakpolitikától függ.

Magyarázza meg nekem, legyen szíves, hogy miért folytat a kormány olyan erős kommunikációs kampányt a keleti vakcinák mellett.

Megfogott, nem tudom.

És miért olyan erős a vakcinák kapcsán az unió-ellenes, vagy az uniót hibáztató kommunikáció?

Nem csak a magyar kormány. Németországban is nagy a vita, ha a bizottságra gondol az unió-ellenes kommunikáció kapcsán. Most lesz az Európai Tanács ülése. Éppen Sebastian Kurz osztrák kancellár gyűjtötte maga köré a bolgár, a cseh, a szlovén miniszterelnököket, és követelte, hogy az Európai Tanács ülésén legyen szó arról, hogy a bizottság mennyire nem képes ellátni a feladatát a vakcinabeszerzés és elosztás területén. Németországban az egészségügyi miniszter szólta le a bizottságot, pedig azt volt kollégája, Ursula von der Leyen vezeti. Tehát azt látom, hogy van egy felhorgadó lázadás Európában a bizottság ellen, a vakcinabeszerzés ellen. Hogy ez mennyire alapos, mennyire méltányos, azt nem tudom megítélni. De az tény, hogy van egy fokozódó frusztráció, ami egy kicsit abból adódik, hogy azt hiszik az emberek, hogy karnyújtásnyira van a megoldás a vakcinával. Szerintem nem. De ebből adódóan mindenki türelmetlen, hogy most már, a végén nem akarnak betegek lenni az emberek, amikor már majdnem megkapják az oltást. Ezzel sokan vagyunk így.

Ön az elmúlt egy évben, amikor még jobban megerősödött a kormánynak az unióval kapcsolatos harcos kommunikációja, sokszor kijelentette azt, hogy ez nem az ön világa, ezzel nem ért egyet. Utoljára, a néppártból való kilépés kapcsán pedig kimondottan a komoly csalódását fejezte ki. Ismert, hogy Jeszenszky Géza akkor mondott le a második Orbán-kormány alatti norvégiai nagyköveti pozíciójáról, amikor a magyar kormány a Norvég Civil Alap kapcsán erősen támadta azt. Az ön pályafutásában volt ilyen pont, amikor ezen elgondolkozott? Lemond, kilép, veszi a kalapját?

Volt. De ha ezt most elmondom, akkor nem fogom tudni megírni a visszaemlékezéseimet, mert senki nem fogja megvenni.