A szociálpszichológus 1993-ban tréninget tartott Varga Mihálynak és más fideszes politikusoknak. Szerinte a magyar néplélek még mindig ugyanolyan, mint Mikszáth regényeiben. A tömeg és elérése szempontjából párhuzamot lehet vonni 1956 és a Magyar Péter-féle százezres tüntetés között.
Van új messiásunk?
Egyes vallások szerint már eljött a messiás, akit azután keresztre feszítettek. Magyar Pétert nem tekintem annak, ahogy ő sem önmagát, legfeljebb olyan valakinek, akiben sokan bíznak.
Ami biztos: az emberek nagy számban állnak ki mellette.
A támogatása valóban folyamatosan nőtt, mennyiségi értelemben mindenképp. A tömeg először az influenszerek tüntetésén jelent meg, utána lépett fel Magyar Péter, és a március 15-i beszédén már sokkal többen voltak, mint a miniszterelnökén vagy bármelyik másik rendezvényen. Majd megjelent az ügyészségen, aztán az április 6-i tüntetésen már százezren vagy akár még többen voltak kíváncsiak rá. Akik pedig eleinte kételkedtek, végül rájöttek, hogy rég nem látott, nagy tömegeket képes megmozgatni. Fokozatosan, lépésről lépésre nőtt a mögötte felsorakozók száma. Ez nyilván visszahatott a résztevőkre, hisz visszajelzés volt számukra, hogy egyre többen és többen állnak ki mellette.
Mi lehet ennek az oka?
Ez összetett kérdés, sok összetevője lehet. Vannak például olyan tömegmegmozdulások, amelyek nem egy ember központi szerepére épülnek. Én még kint voltam 1956. október 23-án a Bem-szobornál, akkor nem volt olyan jelentős személy, aki elvitte volna a megmozdulást. Amikor aztán tényleg kitört a forradalom, Nagy Imre személyében mégiscsak akadt valaki, aki kiállt a Parlament erkélyére, és úgy kezdte a beszédét, hogy „Kedves elvtársak!” A tömeg persze lehurrogta, akkor nem is folytatta, de aztán mégis az események élére állt. Sok mindent lehet rá mondani, az élete is változatos volt, és végül vállalta a sorsát. Ettől lett hőssé, a tömeg pedig akkor már ment utána.
Nagy Ervin a minap úgy fogalmazott, hogy 1956-os hangulata van.
A tömeg és elérése szempontjából tényleg lehet párhuzamot vonni. 1956-ban is rengeteg fiatal és egyetemista vonult az utcán vidáman, amolyan majálishangulatban. Mi is ugyanúgy meg akartuk dönteni a rendszert.
Most is ilyen hangulat lenne?
A tömeg akkor is fokozatosan gyarapodott. Most akadt egy olyan személy, aki hirtelen, a semmiből tört elő, aki az emberek elé tudott állni, és akit el is fogadtak vezetőként. Egy nagyobb megmozdulásnak, tüntetésnek ugyanis mindenképp jót tesz, ha olyan áll az élén, akiben megbíznak az emberek. Pszichológiai szempontból szükségük van egy apafigurára, ez az elvárás persze nem mindig jön össze. De a vezetőre rá tudják vetíteni saját egyéniségüket, szorongásaikat és elsősorban a vágyaikat. Ezek mind teljesen tudattalan folyamatok, de Magyar Péter sikere mögött valami ilyesmi is állhat.
Volt már korábban is példa arra, akár Márki-Zay Péter esetében, amikor valaki rövid idő alatt nagyobb támogatást tudott szerezni.
Igen, de az akkor teljesen más szituáció volt. Csak egy másik példa: a korábbi tanártüntetések nem tudtak jelentős befolyást gyakorolni, mert ott nem volt egy igazán meghatározó vezető. Ráadásul a körülmények is fontosak: hisz a korábbi eseményekkel szemben a kegyelmi ügy megrengette az Orbán-rendszer erkölcsi alapját; a legerősebb hívek is megdöbbentek rajta. Aztán épp ebből nőtt ki valaki, aki amúgy belülről látta a rendszer működését. Ez nagyon sokat számított, ahogy a személyisége is: Magyar Péter karakán és céltudatos, ezenkívül a gesztusai, mozdulatai, beszéde is határozott. És még egy szempont: az elmúlt évtizedekben nem tűnt fel új és igazán jelentős, meghatározó figura a politikai színpadon. Még Nagy Imre sem volt az 1956-ban. De abban a pillanatban, amikor felvállalta, hogy szembeszáll a szovjetekkel, az mindent vitt, és tömegek álltak mögé.
Magyar Péter is azt mondta, hogy szembeszáll Orbán Viktorral és a rendszerével.
Ezt mások is mondják, és egyelőre tényleg nem tudjuk, hogy mennyire lehet megvalósítani. De a tömeg is másképp működik, nem mindig kiszámítható a mozgása. Az április 6-i megmozduláson például mindenféle ember előfordult: idős, fiatal, vidéki, falusi, pesti, gazdag, szegény, mérnök vagy köztisztasági dolgozó. Az emberek szóba elegyedtek egymással, és kiderült számukra, hogy nemcsak az ő közegük volt ott, hanem nagyon sokféle társadalmi rétegből érkező ember is. Ekkor kialakult az összetartozás és a szolidaritás érzése, amelynek megélése amúgy szintén nem tudatos folyamat. Az egészségügyi vagy a pedagógustüntetésekre leginkább az érintettek és legfeljebb a hozzátartozóik mentek ki, ezzel szemben Romániában a tanármegmozdulásokon fű-fa-virág ott volt, még olyan is, akinek semmi köze nem volt az oktatáshoz. Százezres megmozdulások voltak, a kormány pedig meghátrált. Nálunk sok éve először fordult elő, hogy nagyszámú és rendkívül vegyes összetételű tömeg jött össze.
Ez klasszikus hólabdahatás, ami kicsiből indul, és egyre nagyobb lesz?
Ezt most nem tudom megítélni. De az biztos, hogy kialakult valami, ami eddig hiányzott a társdalomból: akkor, ott, arra a néhány órára működött a szolidaritás. Azt, hogy ez megmarad-e valamilyen szinten, nem lehet előre tudni.
Magyar Pétert sokan egyfajta Lúdas Matyiként emlegetik, aki szembeszáll Döbrögivel és a nagyurakkal. Ez a kép mennyire lehet helytálló?
Magyar Péter az első pillanattól kezdve nagyon profin építette föl magát és a stábját. Okosan és kidolgozottan halad előre, a kormány hosszú hetek óta nem tud fogást találni rajta.
A Varga Judit-interjúban elhangzó, esetleges bántalmazásról szóló állítások nem változtattak a megítélésén?
Varga Judit állításai valóban sok ember megmozgattak, néhány napra a közbeszédet is meghatározták. De Magyar Péter ezt a helyzetet is jól kezelte. Néhány mondatot szentelt neki, aztán ment is tovább. A kezdeményezés nála maradt, és visszavette a főszerepet a nyilvánosságban.
A mások ellen korábban indított kormányzati lejárató kampányok eddig működtek. Nála ennek miért nincs akkora hatása?
Az övé teljesen más hozzáállás. Még egyszer: reagál, majd gyorsan továbblép, és hozza a következő ügyet. Eddig senki nem tudta így a kormánnyal szemben tematizálni a politikai teret. Már szinte pitiáner ügy, hogy mondjuk Nagy Márton miniszter berendelte magához az olajos cégek képviselőit, vagy hogy mi a lényeg a Spar és a kormány konfliktusában. Ezek nem jelentős események, és amúgy se figyeltek rá az emberek. Különben már rég fellázadtak volna az infláció, a benzinárak, a megélhetés nehézségei és minden egyéb miatt. Most viszont valami megindult és elkezdődött. Még egy fontos tényező: ha a kisebb-nagyobb csoportok jól működnek, egy idő után közösséggé válnak. Ennek több sajátos tényezője is van: mindenképp kell valami, ami ehhez az érzéshez valamilyen pluszügyet vagy jelképet biztosít. Amikor a nagy tüntetésen a Kossuth-nótával megénekeltették az embereket, az mindenképp döntő pillanat volt ahhoz, hogy ideiglenes közösséggé formálja az embereket. A dal, induló mindig is fontos volt, a korábbi rendszerek esetében is nagy jelentőséggel bírt.
A további megjelenési formák – felszólalók, jelképek, üzenetek – mennyit számítanak egy csoport vagy nagyobb közösség alakulásában?
Mind benne lehet. Hadd jegyezzem meg: nem igaz, hogy ennek a 14 éve fennálló rendszernek mindenki a haszonélvezője, akár csak egy zsák krumpli erejéig. Az emberek ugyanis a saját bőrükön érzik, hogy nem tudnak nyaralni, felújítani vagy vacsorát adni a családnak. Itt jön a bumerángeffektus: visszaüt, amit az autokratikus rendszerben létrehoztak, hogy csak a „velünk lévő” tud igazán boldogulni, miközben sok területet leépítettek, átalakítottak vagy tönkretettek. Ezért rengeteg, mélyre elfojtott és tárolt indulat, düh, feszültség és frusztráltság van az emberekben, amivel nem tudtak mit kezdeni. Hiába próbálkoztak egymás után négy választáson, nem sikerült változtatni. Úgy érezhették: hiába mondták, csinálták, nem jelentett semmit, így pedig nem tudtak segíteni a családjuknak sem. Így viszont már tudnak mit kezdeni az indulataikkal.
Tavaly május 28-án a Népszavában úgy fogalmazott: „Minél tovább tart egy politikus pályája, mindenekelőtt a miniszterelnöké, annál inkább elveszti az önismeret, önkritika, önreflexió képességét – ha egyáltalán volt neki olyan. Messze van tőlünk, de az USA-ban az íratlan szokásjog alapján egy elnök két ciklusnál többször nem jelöltethette önmagát.”
Ez is fontos kérdés, de az embereknek valójában az számít igazán, hogy legyen lakásuk, elég fizetésük, hogy ki tudják fizetni a villanyszámlát. A bumeráng ott fog visszaütni, ha sokan nem tudják biztosítani maguknak az alapjólétet és a hozzá kapcsolódó szolgáltatásokat.
Pedig azt is írta: „A felső decilis (legfelső tíz százalék) életkörülményei egyre jobbak lesznek. Ráadásul az Orbán-rezsim mesterségesen alakítja ki azt a »nemzeti burzsoáziát«, amelyet nem a versenyképesség, tudás és hozzáértés jellemez, hanem a hűség a Párthoz és a Vezérhez.” Az emberek közben látják a sokmilliós jachtokat, villákat, órákat, táskákat.
Higgye el: az emberek közömbösek. Kit érdekel, hogy Rogán Antalnak milyen táskája van?
Ha az elszegényedés miatt sokan nem tudják biztosítani a jólétet, miközben a nemzeti burzsoázia és a kormány egyes tagjai látványosan gazdagodnak, ez nem okoz bennük feszültséget?
Azért nem, mert vannak akaratlan gátak is. Vidéken és a kisebb településeken például teljesen más viszonyok uralkodnak. Ott az emberek még azt is meggondolják, hogy mit mondanak egymásnak. Ha tíz évbe telik, hogy valamit lerohasszanak, újabb tíz év kell ahhoz, hogy társadalmi szinten megjavítsák. Arról nem is beszélve, hogy a társadalom végletesen kettéválasztott, a hivatalostól eltérő megnyilvánulást azonnal ellenségesnek bélyegzik.
Erről úgy fogalmazott: „A 2010 óta tudatosan és módszeresen kiépített önkényuralom egyik sajátossága az emberek megfélemlítése abból a célból, hogy ne kritizálják és főleg ne próbálják elzavarni a fenn levőket. A baj az, hogy a félelem nem csak azokban keletkezik, akikre a retorziók, zsarolások, hivatali nyomások közvetlenül irányulnak, hanem áttétes rákként továbbterjednek előre nem láthatóan mindenfelé.”
Az, hogy ki mennyire fél, nyilván az egyéniségétől és az adott helyzetétől függ. A mi társadalmunk más európai országokhoz képest sokkal hierarchikusabb és jóval erősebben központosított, és benne – Illyés Gyulát idézve – mindenki szem a láncban. Persze léteznek független szervezetek, de a feljebb való a meghatározó. A sorból nem szabad kilépni, a parancsokat végre kell hajtani. Van olyan Mészáros-közeli helyen dolgozó ismerősöm, aki azzal ámítja magát, hogy nem tud mást tenni, mint hogy végrehajtja, amit kérnek tőle. Persze más védekező mechanizmusok is jelen vannak: én csak a könyvelést csinálom, valamiből nekem is meg kell élnem, és hasonlók. Millió egyéni önfelmentés létezik. Összességében: a félelem abszolút alapvető, és egyelőre nem látszik, hogy társadalmi szinten legyőzhető-e.
A tanártüntetések esetében maguk a pedagógusok is rendkívül megosztottak voltak. Pedig alacsony a bérük, és talán el is tudnak helyezkedni máshol. Mégis félnek?
Még ma sem lehet tudni, hogy bizonyos hangadókat miért rúgtak ki. Mindenesetre ez történt, minden mással pedig kivártak, a tanárok nagy részét pedig tényleg megfélemlítették. Sokan valóban nem bírják, és kimenekülnek ebből a helyzetből. Extrém helyzetek is adódhatnak: egy normális társadalomban abszolút elképzelhetetlen, hogy egy élelmiszerlánc-üzletben magyar–töri vagy épp testneveléstanárok legyenek az eladók, nálunk pedig ez szinte természetes.
Ha már munkaerőpiac: a vendégmunkások érkezése hogyhogy nem zavart bele a kormány migránsellenes kommunikációjába?
A propagandájuk mindent meg tud válaszolni, a migránsozás pedig az évek során benne maradt a társadalomban. Ugyanakkor a pedofilügy esetében viszont előkerül a bumerángeffektus: míg korábban mindenre tudtak magyarázatot adni a kommunikációjukban, addig ennek az egynek az esetében nem sikerült. De van nehezítő tényező. A magyar néplélek vagy a nemzeti érték- és normarendszer ugyanis nagyon nehezen változik, az adott viszonyokhoz való hozzáállásunk mélyen beleivódott a mentalitásunkba. Mikszáth regényeiben vagy Móricz Rokonok című művében minden benne van, ami ma ugyanúgy jellemző ránk. Ez persze szociálpszichológiai kérdés, de hosszú távon tényleg nagyon nehezen változunk. Így aztán az is bennünk van, hogy nem szabad megszólalni, különben a fejünkre ütnek, és csak baj lesz. Én már legalább nyolc különféle rendszerben éltem, ami csak megerősít ezekben az alapelvekben. A változásokkal ide-oda rángatták az embereket, ami csak tovább fokozhatta bennük a félelmet és a bizonytalanság érzését.
Visszaugorva egy nagyot az időben: 1993-ban képességfejlesztő és kommunikációs tréningeket tartott akkori fideszes politikusoknak, mások mellett Varga Mihálynak és Fónagy Jánosnak. Lát még az akkori tananyagból bármit a megszólalásaikban?
Szokták mondani, hogy a hatalom megrontja az embereket. Nos, az a gyanúm, hogy őket megrontotta. 1993-ban még nagyon más idők jártak. Ez a rendszerváltás utáni első ciklus, másokkal együtt akkor lépett ki a pártból Hegedüs István, Szelényi Zsuzsa. A Fidesz még liberális volt, a Liberális Internacionálé tagja, Varga Mihály pedig első generációs értelmiségi, aki rendkívüli módon igyekezett pótolni a hiányosságait, nem volt nyegle vagy olyan, aki túlkompenzálásból mindenkit leszól. 2010-től kezdve viszont pénzügyminiszterként kiszolgálta Orbán Viktor összes hóbortját. Fónagy János már rég nyugdíjba mehetett volna ahelyett, hogy ott ül a parlamentben.
Mennyire figyeli még, hogy melyik politikus hogyan kommunikál?
Külön-külön már nem figyelem őket. Azt azért észrevettem, hogy Magyar Péter kommunikációja gyorsan és sokat változott.
Milyen értelemben?
Március 15-én még zöldfülű volt, nem népszónok. Egyik pillanatról a másikra oda kellett állnia a tömeg elé, de látszott rajta, hogy kezdő. Ahhoz képest április 6-ra igencsak kikupálódott. Más volt a szövege, már nem volt gyámoltalan, észrevehetően jobb volt. Majd meglátjuk, mivé nőheti ki magát.
