Forrás: Kanadai Magyar Hírlap | 2019.03.18.

Az alábbi beszélgetés eredetileg a magyarországi Népszavában jelent meg. Joseph P. Forgas engedélyével közöljük a KMH-ban.

Joseph P. Forgas

Menekültek híján a végletekig felszított soviniszta érzelmek és az agresszió előbb-utóbb más csoportok felé fordul. A Fidesz továbbra is hatékonyan használja ki a nemzeti kisebbrendűségi érzést, otromba hazugságokkal, ellenségképgyártással szítja a gyűlöletet, mely ellen a racionális érvek nem használnak – állítja a világhírű szociálpszichológus, Joseph P. Forgas, azaz Forgács József, aki rendszeresen hazalátogat, 2010 óta intenzíven foglalkozik a magyar nemzeti identitás és a politikai pszichológia kérdéseivel is.

2017-ben a Vasárnapi Híreknek adott interjújában megjósolta a Fidesz következő győzelmét, azt mondta: Orbán Viktor a menekülthelyzetre adott válaszával nyeri meg a következő választást. Mit „jósol” az előttünk álló időszakra, változott azóta a kép?

Akkor arra utaltam, hogy a korlátlan és ellenőrizetlen bevándorlással szembeni ellenérzés egy valós reakció egész Európában, és a liberális ellenzéknek a téma feszítő erejét már régen fel kellett volna ismernie. Toleráns, liberális demokráciák, mint Ausztrália is, eljutottak oda, hogy megtagadják a végleges letelepedést a dokumentumok nélkül érkező bevándorlóktól, és talán az EU-nak is ezt kellene tennie. Szembe kell nézni azzal a realitással, hogy az idegen csoportokkal szembeni gyanakvás univerzális emberi tulajdonság, ezt számos szociálpszichológiai kísérlet is bizonyítja. Ennek alapvető evolúciós okai is vannak, hiszen az erős csoportidentifikáció sok tízezer évig adaptációs előnyt jelentett őseinknek. Ezeket a ma már veszélyes hajlamokat egy demokráciá­ban politikai célra kihasználni persze megengedhetetlen. Hatalmas tudati kárt okoz egy nemzetnek, de úgy látszik, a Fideszt a hatalom megtartásán kívül semmi más nem érdekli. Sajnos az ilyen hazug propaganda továbbra is hatásos tud lenni egy korlátokat nem ismerő kormány kezében.

A kormány az európai parlamenti választások előtti kampányt is az általuk kreált összeesküvés-elméletre, a „Soros-tervre”, a menekültek elleni uszításra alapozza. Meddig lehet az emberekkel elhitetni, hogy mindez fontosabb, mint egy valós politikai program, az oktatás vagy éppen az egészségügy problémái?

Külföldről nézve egészen elképesztő, hogy egy felelős európai kormány ilyen otromba hazugságokat terjeszt, méghozzá az adófizetők pénzén. Sajnos azonban a tájékozatlan emberekkel sok mindent el lehet hitetni. A Fidesz támogatói között sok a kevésbé képzett, nyelveket nem beszelő vidéki szavazó, akik elfogadják ezeket a manipulatív üzeneteket, mert kevés fogalmuk van arról, hogy valójában hogyan is működik a modern világ. Magyarországon egyébként is létezik egy mélyen gyökerező és a kudarcos történelemre reagáló nemzeti kisebbrendűségi érzés, melyet könnyen ki lehet aknázni ilyen hamis ellenségkepékkel. A sértettség, az önsajnálat, az áldozatmentalitás és a mások hibáztatása minden kudarcért – melyet több szociálpszichológiai kutatás is kimutatott – termékeny talajt nyújtanak az idegengyűlölő propagandának. Ezzel párhuzamosan létezik egy nagyzoló, pöffeszkedő nacionalista ideológia, mely kompenzálni próbálja a valós önbizalom hiányát. Ezt a „politikai hisztériára” való pszichológiai hajlamot annak idején már Bibó István is részletesen leírta.

Mégis úgy tűnik, ez nem csak magyar sajátosság, sok helyen tapasztaljuk a populista politikusok előretörését.

Szerintem egészen más a magyar és a nyugati populizmus, amelynek sok válfaja van, nem szabad őket egy kalap alá venni. A fejlett nyugati demokráciákban valóban van egy csalódottság a tradicionális politikával szemben, és a választók így fejezik ki elégedetlenségüket. Magyarországon egészen más a helyzet. Itt sohasem volt jól működő liberális demokrácia, az orbáni populizmus inkább azokra a régi, frusztrált nacionalista érzelmekre játszik rá, melyek már a harmincas éveket is jellemezték. A tudatos történelemhamisítás, a kultúrharc, a bizarr turáni elméletek propagálása, a gyakran infantilis magyarkodás, a hungarikumok felszínes kultusza mind ezt a célt szolgálják.

Létezik „recept” az emberek félelmeire építő politika ellen? Hogyan lehetne újratematizálni a közbeszédet?

Sajnos a megtévesztett „igazhívő” Fidesz-szavazók racionális meggyőzése ma már nagyon nehéz feladat lenne. Ha egy felelőtlen kormány egyszer odáig süllyed, hogy hazugságokkal szándékosan gyűlölködést, félelmet és xenofóbiát gerjeszt, ezt az elvakult gondolkodást már nagyon nehéz ra­cio­nális érvekkel megváltoztatni, mert ezeket felülírja a pozitív csoportidentitásra való igény. Emlékezzünk csak, hogy milyen tartós tud lenni az ilyen módon megtévesztett emberek hite: sok nyilas például az utolsó percig hitt a „végső győzelemben”. Viszont sokat lehetne tenni az el nem kötelezett szavazók megnyeréséért, hiszen a többség ma sem támogatja a kormányt, de ehhez természetesen egy olyan ellenzéki összefogás kellene, amelyik végre felismeri, hogy a Fidesz eltávolítása mindennél fontosabb közös feladat. A tüntetők spontán követelése, hogy „Orbán, takarodj!”, frappánsan lefedi a közös célt, és egyben személyesíti is a problémát, így akár egy ellenzéki összefogás jelszava is lehetne.

A menekültekkel való riogatás hatásossága azért is érdekes, mert 2015 óta gyakorlatilag senki nem látott Magyarországon menekültet. Elképzelhető-e, hogy máson csattan az ostor, ha az „ellenség” nincs jelen fizikai valójában?

Nem kellenek menekültek ahhoz, hogy a propaganda működjön. Például Lengyelországban továbbra is erősen él az antiszemitizmus, bár alig vannak zsidók. És persze könnyen előfordulhat, hogy a végletekig felszított soviniszta érzelmek és agresszió előbb-utóbb más csoportokat is célba vesznek, hiszen az orbáni propaganda valamiféle illuzórikus, másokat kizáró és sértett magyarságtudatra apellál, és a tudatos durva történelemhamisítástól sem riad vissza. Bármilyen csoportból lehet szükség szerint ellenséget csinálni.

Lehet az új ellenségcsoport például az ellenzéki szavazóké? Hiszen a kormánypárt narratívája szerint tulajdonképpen ők is kisebbségben vannak.

Ez nagyon könnyen előfordulhat, hiszen Orbán már korábban is kijelentette egy vesztes választás után, hogy a haza (vagyis ő maga) nem lehet ellenzékben. Az orbáni abszolutizmus nagy veszélye, hogy fanatizálja a Fidesz támogatóit és alapjában tagadja az ellenzék létjogosultságát és haza­fiasságát. Ezt egyébként a mindennapi kormánypropagandában is látjuk, hiszen érdemi vita fontos kérdésekről egyáltalán nem folyik, mindenkit, aki másképpen gondolkodik – mint például Márki-Zay Pétert –, inkább személyében támadnak.

A tudomány, az MTA elleni támadások azt mutatják, hogy a tudósok és kutatók ellen is folyik a hangulatkeltés. Milyen érzelmekkel figyeli az Akadémia elleni támadásokat?

Ez hatalmas nemzetközi felháborodást keltett, és én is nagyon nagy aggodalommal nézem a történéseket, hiszen mindez nyilván arra irányul, hogy ellehetetlenítsék a még valamennyire független kutatóintézeteket, és felszámolják az értelmiség nagy részét, mely döntő többségében nem hódolt be az otromba orbáni propagandának. Valamennyire is tájékozott, nyelveket tudó és a világot ismerő emberek nem vehetik komolyan azokat a primitív hazugságokat, melyek a Fidesz kommunikációját ma jellemzik, így természetesen ellenségeknek tekintik őket. Pedig az ellenzéknek és az értelmiségnek létfontosságú szerepe lenne, a sikeres kormányzáshoz a konstruktív kritika is feltétlenül szükséges.

Hova vezet hosszú távon, hogy a kormány folyamatosan fenntartja a félelmet, feszültséget a társadalomban?

Hihetetlenül káros, hiszen a valóság meghamisításával nemcsak félrevezeti az embereket, hanem hosszú távon mérgezi meg a polgárok tudatát. Ez nem először történik meg nálunk, és mindig katasztrófához vezetett. De úgy látszik, nem tudunk tanulni a történelemből. Bizonyos értelemben tudati népirtás folyik, és ez a pszichológiai rombolás generációkra megmérgezheti a magyar közéletet.

A túlóratörvény kapcsán decemberben kezdődött tüntetések látszólag egy új, fiatalabb réteget vonzottak az utcára, most mégis úgy tűnik, alábbhagyott a felháborodás. Miért nem tudják ezek a sokakat érintő ügyek hosszabb időre tematizálni a közbeszédet, lekötni az emberek figyelmét?

A sikeres ellenálláshoz szükséges az autonóm, önmagáért kiállni tudó öntudatos polgárság kultúrája, ami Magyarországon szinte teljesen hiányzik. Sok éve diktatúrák követik egymást, kialakult egy megalkuvó, alkalmazkodó, sunyító viselkedési kultúra, melyet a másokkal való szolidaritás hiánya is jellemez. A Fidesz felkapaszkodó középosztálya nem polgárság, hanem kliensek, alattvalói és függő mentalitással. Nagyon gyenge a pszichológiai hajlam és elkötelezettség a közös kiállásra és a szolidaritásra. Persze, ez hirtelen megváltozhat, ha valami váratlan esemény összekovácsolja az embereket és közös célt ad nekik. Minden diktatúrának így lesz vége előbb vagy utóbb.

Sok eseményről gondoltuk, hogy áttöri a közöny falát. Mi lehet az a váratlan szikra, ami közös célt ad az embereknek?

Én úgy gondolom, hogy a meghunyászkodó, tehetetlen felszín alatt egyre inkább nő a csalódottság, keserűség és harag. Senki sem tudhatja, mi lesz az utolsó csepp, ami robbanáshoz vezethet, a túlóratörvény elleni tiltakozás is meglepetésként érte a kormányt. Az ilyen típusú diktatúráknak sajátossága, hogy nem tudnak önmérsékletet tanúsítani, egyre szélsőségesebben viselkednek, a vezér kritikátlan csinovnyikokkal veszi körül magát, és így előbb-utóbb elkerülhetetlen a súlyos krízis. Törvényszerű, hogy minél inkább gyökeret ver egy diktatórikus rezsim, annál valószínűtlenebbé válik a békés rendszerváltás lehetősége is.

F. Szabó Kata