Forrás: telex.hu | 2021.03.09.

Bányászatügyi miniszterséget nem vállalna, de a feladattól függ, lenne-e újra kormánytag Orbán Viktor egykori helyettese. Navracsics Tibor kormánybiztosként, a Veszprém 2023 programfelelőseként, sőt vidékfejlesztési kormánybizottsági tagként „tért vissza”, bár szerinte ha ez valódi visszatérés volna, akkor a kormányzati kommunikáció fősodrában kapott volna szerepet. Interjú.

Az Orbán-kormány első 4 éve a jogrendszer átalakításáról szólt, amelyben KIM-miniszterként kulcsszerepe volt. Mi az, amire büszke, és mi az, amit viszont szívesen felejtene inkább el?

Amire nagyon büszke vagyok, az az államigazgatási reform. A kormányhivatali, illetve a járási rendszer létrehozása, az államigazgatási és önkormányzati hatáskörök szétválasztása, és az, hogy a járások ma létező egységek, méghozzá olyanok, amelyek létjogosultságát az ellenzék sem kérdőjelezi meg. Szerénytelenségnek tűnhet, de én ezt egy óriási eredménynek tartom a magyar politikában.

A megyei és járási kormányhivatali rendszer ma jól működik?

A kormányablak-rendszer szerintem jól működik, és különösebb problémát – noha egészen pontos információkkal ma már nem rendelkezem – a kormányhivatali struktúrában sem látok. Onnan gondolom, hogy jól működik, hogy például, amikor oltási terv végrehajtásról van szó, akkor annak a kormányhivatalok aktív szereplői és végrehajtói.

Nem biztos, hogy jelenleg ez megfelelő példa.

Én arra célzok, hogy amikor gyors, hatékony, a kormányzati intézkedések szempontjából megoldandó feladatról van szó, akkor azt a kormányhivatalok hajtják végre. Ha nem működnének, nem ezek az intézmények hajtanák végre. És nincsenek nagy botrányok. (Az interjú készítése után ideiglenesen leállították a tömeges oltást. – A szerk.)

Ennek a reformnak egyébként a Jó Állam volt a szlogenje. Ma már, tíz év elteltével jó az állam?

Olyan értelemben sosem lesz jó, hogy azt mondjuk széttárt kezekkel, hogy emberek, megérkeztünk, most már jó az állam. Ez egy mindenkori célkitűzés, erre kell törekedni, és amikor ezt a szlogent választottuk, arra igyekeztünk utalni, hogy a rendszerben, az államnak dolgozóknak is a jóra kell törekedni. De meg kell mondjam, ha már kérdezték, mire nem vagyok büszke, hogy az államigazgatási reformnak az intézményi része volt a könnyebb. Amire szükség lenne, és ilyen értelemben érzek kudarcot, az egy kultúraváltás.

A kormányablakoknál jutottunk ehhez a legközelebb, hogy ne egy ügyfélelhárító, az állampolgár kiszolgáltatottságát érzékeltető, vele nem foglalkozó valami legyen, hanem foglalkozzon azzal, bármi is a problémája az oda forduló polgárnak. Ugyanakkor az állam egésze nem ment végig ugyanezen a kultúraváltáson, és hatalmas problémának látom, hogy a magyar politikában nincs az államnak becsülete. Nem azt mondom, hogy az állammal kell mindent megoldani, de az állam egy olyan közjó, amit ha nem becsülünk, akkor sokkal több kárt okoz – akár slendriánságból, akár szétesettségből, lepusztítottságból.

Ezért az újra és újrainduló kampányok az olcsó államért engem elkeserítenek.

Mindig azt szoktam kérdezni, hogy mi az olcsó állam? A legolcsóbb nyilván az, ha egy darab állami alkalmazott van. Csak akkor nézzük meg, hogy az én egy ügyem elintézése mennyi időbe kerül neki. És rájövünk, hogy az sokkal drágább, mintha van egy normális méretű, jól képzett, jól felszerelt, jól karbantartott állam. A magyar politika egész egyszerűen nem vállalja fel, hogy azt mondja, mi egy jó és hatékony államot akarunk, hanem a választók tetszésének megnyerése érdekében mindig olcsósítási kampányokat kezdenek. Szerintem ez rontja az állami működés hatékonyságát.

Most nem ez a szemlélet uralkodik a kormányzásban?

Miután tíz éve volt ez a reform, nyilván pofozgatni kell, kicsit felújítani, karbantartani. De tartok attól, hogy most mindenki azt gondolja, hogy jól van ez így, és el fog ez húzódni még tíz évig, amikor majd megint egy nagyobb beruházást igénylő reform kell majd. Pedig ez már most sem tűrne halasztást, az állam ugyanis versenyképességi tényező.

A KIM-miniszteri időkből az igazságügyet nem említette. A 2010 utáni igazságügyi reformot utólag hogyan értékeli – jó volt például, hogy képviselők nyújtottak be nagy sarkalatos törvényeket, nem pedig a kormány?

Sosem jó egy miniszternek, ha nem ő uralja teljes egészében a törvényhozást. És valóban, 2010 és ‘14 között, de az ezt követő kormányciklusban is nagy szerepet játszottak ezek az önálló indítványok. Ugyanakkor az igazságügyet két okból nem említettem. Egyrészt én a minisztériumban ezt a területet egy nálam sokkal tapasztaltabb és kiválóbb igazságügyi politikusra bíztam, Répássy Róbertre. Nagyon sajnálom, hogy ő ma nincs a politikában.

Ennek mi az oka?

Nem tudom. Még együtt dolgozott Trócsányi Lászlóval egy darabig államtitkárként, aztán viszont már listára sem került fel, így ma ügyvédkedik Miskolcon. Amit pazarlásnak tartok nemcsak a Fidesz, hanem a magyar politika szempontjából, és nemcsak azért, mert jó barátom, hanem mert egy olyan hatalmas tapasztalattal rendelkező, nagy tudású, ráadásul általánosan elismert szakpolitikusról van szó, akinek a hozzáértése fájóan hiányzik. És ő kiválóan vitte az igazságügyi reformot. Persze az egy többszereplős dolog volt, a Magyar Bírói Egyesület, Handó Tünde és Darák Péter is vezetőként jelen voltak benne. És persze akkor kezdődtek a konfliktusok Brüsszellel, nem utolsó sorban éppen az igazságügyi reformmal kapcsolatban. Mégis azt mondanám, hogy szívesen emlékszem vissza erre az időszakra, még a Brüsszellel való tárgyalásokra is, egy-két kivételtől eltekintve.

A bírói kényszernyugdíjazás, vagy a perelhelyezés az ön fejéből pattant ki?

Nem, de meg tudtuk védeni ezeket a koncepciókat. Vagy, ahol nem tudtuk, ott módosítottunk.

Egyetértett ezekkel?

A peráthelyezés, amennyiben az tényleg az ügyteherelosztás egyenletesebbé tételét szolgálja, megfelelő garanciák mellett, most is azt gondolom, hogy érvényes modell.

De épp a garanciák hiányoztak. Az Országos Bírósági Hivatal (OBH) elnökének akkor is, és szinte ma is korlátlan jogkörei vannak, és Brüsszel ezt kifogásolta, ahogy tíz éve már teszik ezt a szakmai szervezetek, mégsem módosítottak érdemben. Ez dac?

Nem. De az ember, ha benyújt egy törvényjavaslatot, utána igyekszik minél több pontját megvédeni. Nem volt mögötte semmilyen hátsó gondolat, az én részemről biztosan nem, hogy akkor ilyen, vagy olyan ügyeket kellene a nekünk tetsző bíróságra pakolni. Szakmailag alátámaszthatónak tartottam az érveinket, és ma sem tartok ördögtől valónak egy ilyen rendszert – a megfelelő garanciákkal.

A bírói kényszernyugdíjazás esetében valid érv, hogy egy bizonyos kor felett már alkalmatlanná válnak ítélkezni a szakemberek?

Nem erről volt szó, hanem arról, hogy több generáció torlódott fel a bíróságokon azzal, hogy a nyugdíjba vonult bírák kétharmada ott maradt ítélkezni, miközben tehetséges fiatalok bírósági titkárként vártak évek óta a bírói kinevezésre. Ami kétségtelenül szerencsétlen volt, hogy ezt a dugulást azonnali hatállyal akartuk megszüntetni. Ez egy hibás koncepció volt. De ezért is tudtunk korrigálni. És én alapvetően azt érzem, hogy más volt a hozzáállásunk a Brüsszellel folytatott vitákban. Brüsszel hozzáállása is más volt. Nem voltunk kirívó esetek, és mi is úgy mentünk oda, hogy ha vannak is vitás kérdések, azokat oldjuk meg tárgyalások során, keressünk kompromisszumos pontokat. Tehát éreztem egy közös megoldásra törekvést, amit ma már kevesebb esetben érzékelek a Brüsszellel való interakciókban.

Kölcsönösen?

Azt hiszem, igen.

Tapasztalta valaha azt az Európai Bizottságban, hogy ne állna szándékukban megoldani a magyar kormánnyal fennálló jogi vitákat?

Hogy most mi a helyzet, arról Várhelyi Olivért kellene megkérdezni. A 2014-19 közötti időszakban én azt láttam, hogy ott még megvolt a hajlam a viták rendezésére. Az, hogy nem a Bizottság indította el a 7-es cikk szerinti eljárást Magyarország ellen, hanem az Európai Parlament, az egy nagyon komoly gesztus volt szerintem a Bizottság részéről. Akkor is volt a Bizottságban ugyanis, aki meg volt győződve ennek szükségességéről, de érvekkel meg lehetett győzni. Ma már nem tudom, hogy ez hogy menne, és főként a néppárti konfliktus kiéleződése után hogyan fog menni a jövőben.

A miniszteri idejében volt a törés a magyar kormány és az EU között?

Több cikluson átívelő, és fokozatosan romló kapcsolatrendszer hozta el a bizalomvesztést. És – nem akarom ezt a szocialistákra hárítani –, de a balhék a konvergenciaprogramok miatt kezdődtek 2006-2007 környékén. Ott kezdődött el egy bizalmi elhidegülés, ami kétségtelenül nálunk folytatódott, például a médiatörvénnyel. Illetve szerintem önmagában gyanús volt, hogy hogy lehet az, hogy egy párt kétharmados többséget szerez egy választáson. Mert Nyugat-Európában inkább koalíciós kormányok alakulnak, nincsenek hozzászokva ehhez. Tehát már 2010-ben kaptunk ilyen gyanakvó kérdéseket, utána a médiatörvény, az alaptörvény elfogadásának körülményei, és a bírák nyugdíjazása, illetve a perelhelyezés volt – már az én időmben –, amelyek vitás csomópontok lettek. De mindegyiket meg tudtuk oldani valahogyan. A valódi töréspont, azt hiszem, hogy későbbi, a Bizottsággal éppen az én biztosi időszakomban volt ez, a 2016-os migrációs népszavazás idején, amikor a Fidesz kijött egy szórólappal, amin Martin Schulz és Jean-Claude Juncker szerepelt az előtérben, mögöttük pedig migránsok tömegei. Nyilván Junckernek eleve volt egy személyes tartása a magyar kormánnyal, hiszen az ő bizottsági elnöki megválasztását sem Orbán Viktor a Tanácsban, sem pedig a fideszes képviselők az Európai Parlamentben nem támogatták. De az igazi fordulópont, azt hiszem, ez a szórólap volt, amikor meg is kérdezte tőlem, hogy „miért tesz egy néppárti tagszervezet a saját szórólapjára engem, amikor még a Le Penék sem csinálnak ilyet?”

Mi volt a válasza?

Nehéz volt válaszolni, mert akkor láttam először azt a szórólapot.

Ilyen esetekben, akár miniszterként, akár később, uniós biztosként véleményszabadságot élvezett?

A véleményszabadságom mindig is teljes volt. Vannak olyan miniszterek, akik nyilvánosan tesznek megjegyzéseket, utalgatnak, én viszont erre ügyeltem és mindig is tartottam magam ahhoz, hogy a véleményemet ne nyilvánosan, hanem közvetlenül a miniszterelnöknek négyszemközt, Fidesz-elnökségi ülésen, vagy adott esetben a kormányülésen fogalmazzam meg – attól függően, hova tartozott a dolog. De ugyanez vonatkozott rám biztosként is, sőt az Európai Bizottság tagjait a kormánynál még szigorúbb szabályok kötik. A Bizottság bizonyos szempontból valóban egy kaszárnya, még a Fideszhez képest is.

Ambicionál most más tisztséget, például kormánytagságot?

Nem tudom, attól függ, milyen a feladat. Tehát bányászatügyi miniszter biztos, hogy nem szeretnék lenni, mert nem értek hozzá, de ha van, vagy lesz olyan terület, amihez úgy gondolom, hogy értek, vagy amivel kapcsolatban lenne elképzelésem, akkor lehet. De nem vagyok elégedetlen azzal, ahol most vagyok.

Ha lenne például ismét Európa-ügyi miniszteri poszt?

Most? Szép feladat lenne, az biztos. De komolyra fordítva a szót: nincsenek kiéletlen ambícióim. Volt olyan pozíció a múltban, amit akkor szívesen vállaltam volna, tehát például amikor világossá vált, hogy nem én leszek az uniós biztos a következő ötéves ciklusban, akkor úgy gondoltam, hogy az ország, és az Európa Kulturális Fővárosa program számára is jó kifutás lehetett volna egy európai parlamenti képviselőség – mit sem sejtve a később, a napokban történtekről. De nincs bennem olyan, hogy valamit szerettem volna, és nem kaptam meg…

Orbán Viktor közölte annak idején önnel, hogy nem jelölik újra biztosnak, vagy hogy nem szerepel majd a Fidesz EP-listáján?

Ravasz kérdés. Borítsunk fátylat a múltra, ez ma már nem érdekes.

És a mostani posztjaira Orbán személyesen kérte fel?

Menjünk sorban?

Igen, külön fel is írtuk magunknak, nehogy valami kimaradjon. Veszprém 2023 kormánybiztosi poszt?

2018 december nyerte meg Veszprém az Európa Kulturális Fővárosa címet, és az én feladatom volt kulturális biztosként, hogy bejelentsem ezt Brüsszelben. Ez egy olyan élmény volt, amit tudnék ajánlani egy egyetemi oktatónak, hogy ha azon gondolkozik, részt vegyen-e a politikában, egy ilyen pillanat, amikor a szülővárosomat hirdethetem ki győztesként, már megéri. Nyilván elég gyakran megfordulok Veszprémben, és jól ismernek a városban, onnan is indult ez a kezdeményezés, hogy ha már úgyis hazajövök, legyek én a kormányzati kapcsolattartója ennek az ügynek. Ezt a helyiek gondolták ki, Gulyás Gergely támogatta ezt a kezdeményezést, és engem már csak a felkérés ért el.

Az Északnyugat-magyarországi Gazdaságfejlesztési Zóna komplex fejlesztéséért felelős kormánybiztosi poszt kinek az ötlete volt?

Azt Palkovics László miniszter úr kezdeményezte, ha jól tudom. Őt még miniszteri időszakomból ismerem, és a biztosi időszakomban nagyon komolyan vette az uniós döntéshozatalban való részvételt, ez jó, szoros kapcsolatot eredményezett, ami ma is megvan.

A vidékfejlesztési kormánybizottságos, új poszt?

Azt nem tudom, hogy kinek az ötlete volt. Egyszer csak felhívott Orbán Viktor, és mondta, hogy lesz egy ilyen. Mondtam neki, hogy én nem értek a mezőgazdasághoz, lakótelepi gyerek vagyok, de azt mondta, hogy ez kevésbé mezőgazdaság lesz, mint vidékfejlesztés, és ahhoz pedig értek szerinte.

De pontosan mi történik ebben a bizottságban?

Nagyon sok európai uniós költségvetési forrás fog érkezni a következő költségvetési ciklusban Magyarországra, amihez hasonlóan sok nemzeti önrészt kell hozzátenni, és nekünk az a feladatunk, hogy azokat a főbb irányokat meghatározzuk, amelyek a következő hét évben a magyar vidékfejlesztés számára alapvető fontosságúak.

A Pannon Egyetem kuratóriumi elnöki posztja is elég nagy falatnak tűnik.

Igen, de az még nincs meg, előbb be kell jegyezni az alapítványt.

Ez azért már csak formalitás, nem?

Remélem.

Hogy jött ez a felkérés?

A miniszterelnök kért meg erre is, de hogy a kinek az ötlete volt, lehet, hogy pont az övé, azt nem tudom.

Van kötődése...

Veszprémi ember vagyok, annál nincs nagyobb kötődés.

Családi vonalon is kötődik az egyetemhez.

A nővérem a dékánja a Modern Filológiai és Társadalomtudományi Karnak. De tanítottam is ott fiatalon, amikor még óraadó voltam. De őszintén nem tudom, hogy azon kívül, hogy helyi, és egyetemi ember is vagyok, mi alapozta meg ezt a felkérést, viszont érdekel ez a feladat, és néhány előkészítő ülésen már túl is vagyunk. Abban bízom, hogy ilyen békésen és konszenzusosan tud végbemenni a modellváltás Veszprémben.

De van egy víziója, hogy mit kellene megváltoztatni ezen az egyetemen?

Igen.

Mi az?

Ez az egyetem eredetileg vegyipari képzést adott. Ebből adódóan a legerősebb tudományos eredményeket felmutató karai valamilyen formában kötődnek a természettudományokhoz. Nagyon szoros kapcsolatban vannak a MOL-lal, ráadásul hálózatos egyetemként kampuszai vannak Nagykanizsán, Kőszegen, és a közép-dunántúli térségben tulajdonképpen egyedüli nagy egyetemként működik ez az intézmény. Úgy gondolom, hogy miután az egyetemnek már vannak nemzetközi tudományos kapcsolatai, jó lehetőségünk van arra, hogy hangsúlyosabban megjelenjen a nemzetközi tudományos életben, másrészt pedig szeretném erősíteni a lokális kötődéseit. Ma a magyar egyetemeken nem érzem eléggé erősnek ez utóbbit, pontosabban azt, hogy ahol és ahogyan működik, azzal kapcsolatban speciális tudást halmozzon fel egy intézmény. A Pannon Egyetemnek természetes vonzáskörzetében van a Balaton, a Bakony, vagy épp a Nyugat-Dunántúl. Nekem az a célom, hogy amikor valaki a Balaton térsége után kutat, esetleg befektetési lehetőségeket keres, akkor a Pannon Egyetemhez forduljon, mert tudja, hogy ehhez a térséghez a legjobban ez az intézmény ért.

Ez jól hangzik, de nem inkább arról van szó, hogy Navracsics Tibor a jobb-, és a baloldali értelmiség körében is elfogadottabb, mint a mai Fidesz, így személyében hitelesíti az egyetemi modellváltást?

Nem hiszem, hogy erről lenne szó. Nem érzek semmilyen jelet arra, hogy itt valami óriási vircsaft készülne, amit velem akarnának eladni. Teljesen nyugodtan tudunk együtt dolgozni, és semmilyen kormányzati nyomást nem érzek semmilyen ügyben jelen pillanatban.

És az, hogy akár önt, akár például Stumpf Istvánt ismét beveti Orbán Viktor, nem azt jelzi, hogy a konszolidációra vágyó jobboldali értelmiség felé nyitna?

Ha ez lenne a cél, akkor szerintem alapvetően a politikai kommunikációban kapnék feladatokat. Ráadásul nem tudom, hogy egyáltalán én ma még vagyok-e olyan politikai személyiség, akire egy fideszes vagy jobboldali értelmiségi azt mondja, hogy „már majdnem nem szavaztam a Fideszre, de mivel a Navracsics csinálja az Északnyugat-magyarországi Gazdaságfejlesztési Zóna komplex fejlesztését, akkor mégis”. Szerintem ezek technikai jellegű munkák, amelyekben – valamilyen oknál fogva – hasznosnak tartanak engem.

Többször beszélt tehát a miniszterelnökkel személyesen mostanában is. Miben változott Orbán Viktor mondjuk a tíz évvel ezelőtti énjéhez képest?

Nem érzek változást. Mi mindig nagyon jókat tudtunk beszélgetni, amikor uniós biztos voltam, akkor is, amikor pedig miniszter, akkor minden hétfőt nála kezdtem, ezért volt minden hétfőn fél 7-kor a hétindítóm, mert 8-ra már mentem a miniszterelnökhöz. Akkor is nagyon jó beszélgetéseink voltak, még azokban az ügyekben is, ahol mondjuk nézetkülönbségek merültek fel. És most is így van ez. Nem tudom azt mondani, hogy a személyes kapcsolatokban Orbán Viktor megváltozott, vagy hogy más lett volna akkor, mint most.

Miután velünk viszont sosem áll szóba sajnos, nyilván fokozott kíváncsisággal vagyunk a személyisége, jelleme iránt. Például a vitákat, az ellenvéleményt tűri?

Igen, abszolút.

Nem volt ezzel akkor sosem gond?

Nem, sőt, nekem úgy tűnt – persze lehet, hogy félreértettem a helyzetet –, hogy őt kifejezetten inspirálják a viták. És nagyon jó vitatkozó partner, hiszen rettentő felkészült. Tehát ha az ember megy hozzá valamiről egyeztetni, akkor nagyon alaposan, szó szerint érdemes felkészülnie, mert ő is beleássa magát, energiát fektet abba, hogy mindent tudjon az adott témáról.

Amikor a minisztersége idejét érintő, és a mostani kormányzás közötti jelentős változásokra vonatkozó kérdésekkel készültünk, egy valami mindenképpen felmerült: akkoriban Simicska Lajos volt a gazdasági hatalom Magyarországon.

Azóta pedig veszprémi lakos.

Nem sokaknak jut ez az eszébe először. A 2010-14 közötti kormányra mennyire telepedett rá?

A KIM-re nem.

Tehát önnek nem kellett nála előszobáznia, ahogyan a fáma szól?

Én csak a szépre emlékszem.

És azóta? Szoktak például Veszprémben találkozni Simicskával?

Mostanában nem annyira, mert az éttermek most nincsenek nyitva. De egyébként szoktunk találkozni, igen.

És, mi van most Simicska Lajossal?

Szerintem jól van. De komolyra fordítva, nem tudom, körülbelül köszönni szoktunk egymásnak, váltani egy-két szót, nincs többről szó.

Na de mi történt vele, mi történt közte és Orbán Viktor között 2015-ben, vagy az ominózus G-nap előtt, és után?

Könnyű kifogás lenne, hogy én akkor már Brüsszelben voltam, de tényleg ez a helyzet. Onnantól kezdve, hogy 2014 őszén elmentem Brüsszelbe, gyakorlatilag minimális pluszinformációval rendelkeztem az újságírókhoz képest. Ez a történet speciál nem is tartozott oda, ahol rendelkeztem bármim plusszal. Arra emlékszem, és az én történetem szempontjából ennek az összeveszésnek az volt a legközvetlenebb része, hogy a választókörzetemben azért kellett ugye időközi választást tartani, mert én elmentem Brüsszelbe, és az időben ezzel, azaz a kapcsolat megromlásával nagyjából egybeesett. El is vesztettük a választókörzetet, amit Kész Zoltán nyert meg. Nyilván ennek több oka volt. A 2014-es választás utáni időszak volt az, amikor az internetadó, vagy a kitiltási ügy kirobbant, és Kósa ekkor ment el Új-Zélandra koncertre, meg hasonló balhék voltak. Nyilván nekem is érdekes lenne tudni, de erről csak a közelebb állókat lehetne megkérdezni, hogy ott vajon valójában egy személyes konfliktus volt, hiszen ők korábban, évtizedeken keresztül a legjobb barátok voltak, vagy valóban politikai doktrínák ütköztek. De nem tudok biztosat mondani erről, találgatni pedig nem akarok.

Szoktak találkozni Simicskával, most mondta. Ő mit mondott erről?

Ja, sosem kérdeztem meg, csak jó étvágyat szoktunk kívánni egymásnak. Nyilván egyszer megérne egy hosszabb beszélgetést, hogy ő hogy látta ezt az időszakot, meg én hogy láttam, de ilyen eddig nem volt…

De nem is érdekli?

De, most hogy mondják, egy óra alatt ott lehet lenni Veszprémben, menjünk le egyszer!

Ha megszervezi, mi megyünk!

Nem biztos, hogy Lajos is vállalná.

De ha már említette az elvesztett veszprémi időközi körüli botrányokat, azokból azért akad mostanában is. A Fidesz megnyeri jövőre a választásokat?

Szerintem igen.

Miért?

Mert az ellenzék nem tud alternatívát mutatni.

Mi lenne az alternatívája a kétharmados kormányzásnak?

Elég bizarr helyzet, hogy én mondjam meg az ellenzéknek, mit kellene csinálnia, hogy nyerjen. De nem is gondolom magam ilyen mindent tudó embernek. Egyszerűen azt gondolom, ahogy nézem az ellenzéket – és persze én egy fideszes politikus vagyok, tehát ez nem egy tárgyilagos értékítélet, mégis: nem érzem, hogy a dühön kívül, hogy „az nem lehet, hogy Orbán Viktor 11-12 éve miniszterelnök”, bármiben vonzó lehet a rájuk történő szavazás. Túl heterogén, túl hangos, és nem érzem benne azt a húzást, hogy egy választópolgárt komolyan megingasson. Mert az ellenzéknek ahhoz, hogy győzzön, Fidesz-szavazókra is szüksége lenne.

Az, hogy egy Fidesz-szavazó átszavazzon az ellenzékre, egy komoly kulturális kérdés. És nem érzem a gravitációt az ellenzéki oldalon, hogy akár egy teljesen kiábrándult Fidesz-szavazót be tudjanak vonzani.

Inkább azt érzem, hogy még a kiábrándult Fidesz-szavazók is – az utolsó pillanatban – azt fogják mondani, „adok még egy esélyt nekik”.

Őket nem vesztették el végleg a korrupciós ügyek, rejtélyes gazdagodások miatt? Lehet újabb kétharmad is?

Nem tudom. Én 2010-ben is azt mondtam, hogy nem lesz kétharmad, tehát csapnivaló jós vagyok.

Azért mégis, most jósoljon nekünk: teljesen ott fogja hagyni a Fidesz az Európai Néppártot ?(az interjú az EPP európai parlamenti frakciójából történt kilépés napján készült – a szerk.)

Orbán Viktor másfél hónappal ezelőtt írt egy levelet Manfred Webernek, az EPP európai parlamenti frakcióvezetőjének, és abban az EPP-ED együttműködési formáját javasolta. Szerintem erre tesznek egy kísérletet, a kérdés, hogy a Néppárt ehhez hogyan áll. Ez megjósolhatatlan, mert ez most már nagyrészt személyes kérdés, azaz azon múlik, hogy a szereplők személyesen mennyire akarják eszkalálni, vagy mennyire inkább moderálni a helyzetet. Ha eszkalálni akarják, akkor vagy kizárás, vagy kilépés lesz a vége. És akkor a Fidesz kap egy mozgásteret, cselekvési szabadságot arra, hogy választhat magának egy új pártcsaládot…

Ezt ilyen pozitív végkifejletnek tartaná?

Nem, számomra nem az, ez nem titok. Én ezt mindig elmondtam, sőt a tehetetlenségem látszatát keltheti, hiszen két vagy három éve mondom, hogy a Fidesznek és a Néppártnak meg kellene állapodni. Én úgy gondolom, hogy ez csak szándék kérdése. Ha a két fél meg akar állapodni, akkor nincs olyan politikai különbség, ami ezt ne tenné lehetővé. Jószándékkal rendezhető lenne.

Még a jogállamisági rendeletet érintő, várható jogvita ügye ellenére is, amely miatt a Fidesz már valóban kínos lehet a Néppártnak, és sokak szerint a valódi kenyértörést éppen ez hozta?

Lehet emögött ez, igen, de erről nekem nincs információm. Az alapvető motívum, hogy az elmúlt két évben a Fidesz és a Néppárt között volt egy holtpontra jutott ügy, amelyben valójában nem volt kényelmetlen létezni a Fidesz számára, az EPP számára viszont egyre kényelmetlenebb lett.

De az, hogy Orbán Viktor fenyegetése ellenére a Néppárt frakciójának elsöprő többsége támogatta, 148 képviselő szavazott mellette, 28-an ellene, nem azt jelzi, hogy az EPP most elengedte a Fideszt?

De, igen. Legalábbis a jelenlévők, akik így döntöttek, biztosan. És azért itt 7 évről van szó. 2014 óta tart az eltávolodás. 2010 és ’14 között nem volt gond a Fidesz és a Néppárt között. Viszont az elmúlt hét évben a formális levelezéseken túl érdemi kommunikációt nem folytattak egymással. Nem volt párbeszéd.

Ez kinek a hibája?

Nem tudom. Nálunk, Magyarországon a párbeszéddel mindig vannak problémák. Mi nem vagyunk egy ilyen párbeszédes nemzet, nem? Mi szeretünk kijelenteni, és minden kompromisszumot leértékelni, mert az gyávaság…

Ez nem inkább a Fidesz mentalitása, mintsem a magyaroké?

Nemcsak a Fideszé. Emlékszem még, miniszterként, amikor meghirdettük a korrupcióellenes kerekasztalt, és meghívtuk a civil szervezeteket, láttam az első ülésen, hogy már ott arra vártak, hogyan lehetne valamin megsértődni és távol maradni inkább, nehogy abba a gyanúba keveredjenek, hogy lepaktálnak a kormánnyal…

Ok nélkül távoztak volna?

Politikában mindig van egy ilyen, hogy nagyon nehéz észszerű párbeszédet fenntartani, hogy az egyrészt ne járjon az ember leértékelődésével, másrészt valódi kompromisszum is kijöhessen belőle. De nyilván a Néppártban a Fidesz ügyében megerősödtek azok, a korábban is meglévő előítéletek a Kelettel, keletiekkel szemben, hogy akik onnan jönnek, ők azért olyan bújtatott, más figurák...

Komolyan ez a brüsszeli tapasztalata?

Nem kifejezetten pejoratíve élt ez a kelet-európaiakkal szembeni előítélet. De kulturálisan még 2019-ben is tapasztalható volt.

Nem inkább 2010 óta ismét?

Nem hiszem, szerintem ez 2004 óta így van. Arra emlékszem, hogy még ellenzékben voltunk, frakcióvezető voltam, a magyar EU-elnökségre készülve egy francia elnöki tanácsadó járt nálam, és azt mondta, hogy mi magyarok még viszonylag szerencsés helyzetben vagyunk, mert rólunk legalább Franciaországban tudják, hogy van egy ilyen ország, de a csehek, meg a szlovákok, vagy éppen a szlovének és a szlovákok, akiket még össze is keverednek, róluk fogalmuk sincs… Szóval ez valóban van, amit mi nyilván kicsit lekezelésnek élünk meg, de megvan a párja is nálunk, mert mi meg úgy gondoljuk, hogy a nyugatiak kicsit balfékek. Nem? Mi vagyunk az igazán vagány, kurucos európaiak, akik keményen megmondják a magukét… Tehát voltak, és vannak létező kulturális különbségek, amelyek a párbeszéd hiánya, és a különböző, erős kijelentések következtében fokozatosan nőttek kompelxusokká a Fidesz és a Néppárt viszonylatában.

Mi a következménye ennek a szakításnak?

Nem tudom.

Orbán Viktor gyengül Európában?

Szerintem nem. Az ő intézményes pozíciója az Európai Tanácsban stabil, és lehetővé teszi, hogy továbbra is meghatározó szerepet játsszon. Sőt, adott esetben, ha az Európai Néppárton kívül jelenik meg politikai szereplőként, akkor akár még erősödhet is.

Egy új, formálódó politikai erőnek akár még vezetője, arca is lehet?

Akár, de nem akarok találgatni.

Egyébként szövögetnek mesterterveket Magyarországgal szemben Brüsszelben?

Biztos van, aki szövöget. Az Európai Parlamentet és a Bizottságot nem lehet egy kalap alá venni. Az Európai Parlamentben biztos van, aki terveket szövöget, és aki politikai támadásokat intéz az ország ellen. Egy parlament az politikai intézmény, amelyet a politikai logika irányít. Biztos, hogy vannak olyan EP-képviselők, akik nem szeretik a jelenlegi magyar kormányt, sőt olyanok is, akik Magyarországot és a magyar embereket sem szeretik. Az Európai Bizottságban azonban ez teljesen máshogy van, legalábbis 2014-19 között biztosan egészen máshogy jelent meg. E testületnek az intézményi kultúrájában erősen jelen van, hogy „jogiasítani” kell a problémát. Tehát csak akkor foglalkozik a Bizottság egy, akár politikai konfliktussal, ha annak van jogi relevanciája. És ott az uniós jog őreként lép fel. Rengeteg ilyen vita van, komoly érdekütközések középpontjában van a Bizottság. Persze biztos, hogy miután emberek dolgoznak ott is, van olyan, aki ha azt hallja, hogy Magyarország, akkor egy kicsikét lassabban kezdi el intézni az ügyét. De én rendszerszerű, negatív ítéletet Magyarországgal szemben a 2014-2019 közötti időszakban nem tapasztaltam.

És még a Soros-hálózatba sem akarták beszervezni?

Erre azt mondták itthon, hogy én azt biztosan nem vettem észre. De még mindig csak csak azt tudom mondani, hogy nem.

Felmerült…

Hogy vannak az ecsetfülű disznói a Veszprémi Állatkertben?

Rendszeresen meglátogatom őket, jól vannak, köszönöm szépen. Az a baj, hogy nagyon félénkek, pedig a legközelebbi interjút csinálhatnánk ott. Mondjuk a napokban felmerült, hogy lehetne örökbe fogadni bankivatyúkokat is, de azt mondtam, hogy már elköteleztem magam az ecsetfülű disznók mellett.

A Telex legfrissebb híreiért kattintson ide>>>

A Telex legfrissebb koronavírussal kapcsolatos híreiért kattintson ide>